Czy Bóg kocha szatana?

[daniel]

@Sebastian Biernacki, a po co ten życiorys?

[Luteranin]

@Sebastian Biernacki, a po co ten życiorys?

Po to, żeby pokazać jak bardzo JSB był i jest powiązany z wiarą luterańską.

[Piotr55]

Nie wiem, czy to prawda - są hipotezy, że to, co znamy, jest tylko połową twórczości Bacha, reszta zaginęła.

[Magnolia]

Znalazłam bardzo dobry wywiad gdzie m. in pada odpowiedź o miłość Boga do szatana
Polecam, szczególnie tym, którzy mają wątpliwości,
@Piotr55 myslę, ze to będzie ciekawy materiał do refleksji.

[Piotr55]

Ks.dr Grzegorz mocno się sofistycznie wije w temacie "nie ma zbawienia poza KK" - wykoncypował (sobie ?) że WSZYSCY mogą być zbawieni prócz tych, co z KK zetknęli się, lecz z Niego nie skorzystali, od Niego odeszli. Bałamutne, nic a nic niezgodne z literaturą, ale przyznaję, chytreńkie. Niby ekumeniczne, demokratyczne i postępowe, wspołczesne - a zarazem zupełnie zakłamujące spór.
Chętnie posłucham, co mówi o miłości do diabła. Czy po swojemu wywinie się stwierdzając, pewnie skądinąd słusznie, że Bóg nie ma emocji typowych dla ludności.
Pewnie słusznie, a może nie. Wg KK Bóg może i ma wszystko, więc i nasze pcimskie emocje i rozterki. Pismo powiada : Bóg zbrzydził się stworzoną żywiną na Ziemi i postanowił Potop. Bóg zgniewał się na Sodomę/Gomorę. Itd...........
Ks. dr Grzegorz przeczy Pismu?
Nie czepiajmy się Ks. doktora. Po prostu między słowami próbuje przemycić uniwersalny kluczyk sofistyczny: to i owo w Piśmie to tylko
"piękna alegoria", dydaktyczna bajka, okrężna sugestia... itd. Pięknie i bardzo racjonalnie. Bez żałosnych zlodowaceń dla kangurów.
Prosto, po robociarsku. Tylko jednego mi tu bardzo brak - gdzie przebiega granica między bajką a prawdą w Piśmie? W całej nauce KK?

[Magnolia]

Ks.dr Grzegorz mocno się sofistycznie wije w temacie "nie ma zbawienia poza KK" - wykoncypował (sobie ?) że WSZYSCY mogą być zbawieni prócz tych, co z KK zetknęli się, lecz z Niego nie skorzystali, od Niego odeszli.

Tu nie ma sofistyki, to jest logiczne - jeśli ktoś poznał prawdę o zbawieniu, poznał Jezusa Chrystusa i odrzucił wiarę w Niego, nie przyjmuje Jego Odkupienia to sam skazuje się na potępienie.

Chętnie posłucham, co mówi o miłości do diabła. Czy po swojemu wywinie się stwierdzając, pewnie skądinąd słusznie, że Bóg nie ma emocji typowych dla ludności.
Pewnie słusznie, a może nie. Wg KK Bóg może i ma wszystko, więc i nasze pcimskie emocje i rozterki. Pismo powiada : Bóg zbrzydził się stworzoną żywiną na Ziemi i postanowił Potop. Bóg zgniewał się na Sodomę/Gomorę. Itd...........
Ks. dr Grzegorz przeczy Pismu?

KKK 40 Ponieważ nasze poznanie Boga jest ograniczone, ograniczeniom podlega również nasz język, którym mówimy o Bogu. Nie możemy określać Boga inaczej, jak tylko biorąc za punkt wyjścia stworzenie, i to tylko według naszego ludzkiego, ograniczonego sposobu poznania i myślenia.
Opisujemy Boga za pomocą języka który rozumiemy i za pomocą określeń które znamy. Używamy antropomorfizmów, przypisujemy Mu cechy ludzkie, bo inaczej nie potrafimy. Nie da się tego uniknąć.

Miłość nie jest emocją, tylko postawą. Bóg kocha, więc podtrzymuje istnienie życia. Skoro szatan żyje to znaczy jest kochany. Nie korzysta z wszystkiego czym Bóg chce go obdarzyć, bo odrzuca Boga i Jego dary.
Podobnie grzesznik, jeśli odrzuca Boga to nie doświadcza Jego miłości w pełni, ale sam fakt że żyje jest dowodem miłości Boga do Niego.

Nie czepiajmy się Ks. doktora. Po prostu między słowami próbuje przemycić uniwersalny kluczyk sofistyczny: to i owo w Piśmie to tylko
"piękna alegoria", dydaktyczna bajka, okrężna sugestia... itd. Pięknie i bardzo racjonalnie. Bez żałosnych zlodowaceń dla kangurów.
Prosto, po robociarsku. Tylko jednego mi tu bardzo brak - gdzie przebiega granica między bajką a prawdą w Piśmie? W całej nauce KK?

To że Ty tego nie rozumiesz, nie oznacza ze wszyscy nie rozumieją... Przypowieści, czy opowieści ze St mają sens duchowy i nawet Ci którzy sobie opowiadali to z pokolenia na pokolenie rozumieli jaki. Obecnie mało kto tak dużo czasu poświęca modlitwie i czytaniu Słowa by wgryźć się w sens... wolimy posłuchać kazania, czyli żeby ktoś nam na tacy podał ten sens... a i tak rezerwujemy sobie prawo do dyskusji z tym co słyszymy... człowiek współczesny ma mało pokory w sobie by słuchać i najpierw coś dobrze przemyśleć. By patrzeć na całość, szukać spójności... prędzej szukamy dziury w całym.... no i jeszcze łączymy ze sobą różne tematy na różnych płaszczyznach i nic się nie zgadza... nie ma możliwości żeby się zgadzało jak jest pomieszanie z poplątaniem...
Potem słuchasz Piotrze czegoś prawdziwego i logicznego i tez nie rozumiesz...
Naprawdę postaraj się.. wsłuchać... w sens.

[Piotr55]

Miłość nie jest emocją, tylko postawą. Bóg kocha, więc podtrzymuje istnienie życia. Skoro szatan żyje to znaczy jest kochany, powiadasz.
Karkołomne. Szacunek. Odniosę się rano. Na teraz mam jeden najprostszy wniosek. Bóg kochał dinozaury tylko przez 190 mln. lat.

Dodano po 15 minutach 24 sekundach:
Tu nie ma sofistyki, to jest logiczne - jeśli ktoś poznał prawdę o zbawieniu, poznał Jezusa Chrystusa i odrzucił wiarę w Niego, nie przyjmuje Jego Odkupienia to sam skazuje się na potępienie, piszesz. Zgoda, logiczne. Oczywiste jednak nie, bo nie znamy granic Jego miłosierdzia.
W ujęciu jednak ks. dr Grzegorza - wykrętne i nieuczciwe. Bo ograniczył się tylko do tej grupy stworzonych, pomijając całą resztę, pozostających poza KK i wg doktorów Kościoła zbawienia dostąpić nie mogących. Jutro służę linkami.

Dodano po 4 minutach 31 sekundach:
Extra Ecclesiam nulla salus przemyślnie rozwodniono i załagodzono i uwspółczesniono dopiero w XX wieku.... Nie mogliby więc zostać zbawieni ludzie, którzy wiedząc, że Kościół założony został przez Boga za pośrednictwem Chrystusa jako konieczny, mimo to nie chcieliby bądź przystąpić do niego, bądź też w nim wytrwać. Stwierdzenie to nie dotyczy tych, którzy bez własnej winy nie znają Chrystusa i Kościoła. (por. KKK 846-847)
Słowem cała populacja światowa zapoznana np. z Quo vadis nie trafi do Królestwa.

[Magnolia]

Tu nie ma sofistyki, to jest logiczne - jeśli ktoś poznał prawdę o zbawieniu, poznał Jezusa Chrystusa i odrzucił wiarę w Niego, nie przyjmuje Jego Odkupienia to sam skazuje się na potępienie, piszesz. Zgoda, logiczne. Oczywiste jednak nie, bo nie znamy granic Jego miłosierdzia.
W ujęciu jednak ks. dr Grzegorza - wykrętne i nieuczciwe. Bo ograniczył się tylko do tej grupy stworzonych, pomijając całą resztę, pozostających poza KK i wg doktorów Kościoła zbawienia dostąpić nie mogących. Jutro służę linkami.

Nie można odwołać się do Miłosierdzia jeśli świadomie odrzucamy Boga. Tu przebiega granica naszego wolnego wyboru. To Bóg szanuje, sam nas obdarzył wolną wolą.

Nieprawda że ks Grzegorz ograniczył się tylko do katolików. Mówił że CI poza Kościołem, którzy nie poznali Prawdziwego Boga mogą liczyć na zbawienie. Zbawienia nie ma poza Kościołem, jeśli ktoś poznał prawdę o Bogu właśnie w Kościele, ale ją odrzucił - wtedy sam skazuje się na potępienie.

[Tomi]

Zbawienia nie ma poza Kościołem, jeśli ktoś poznał prawdę o Bogu właśnie w Kościele, ale ją odrzucił - wtedy sam skazuje się na potępienie.

Co rozumieć przez owo odrzucenie? Zakwestionowanie nauczania Kościoła, czy odrzucenie Boga przez swoje czyny w życiu?

[Magnolia]

Odrzucić Boga czyli nie przyjąć Jego miłości i zbawienia. Wtedy wybiera człowiek siebie, egoizm, nienawiść do ludzi i Boga.

Niebo to jest stan trwania w miłości z Bogiem i innymi świętymi oraz z Aniołami. Jeśli ktoś nie kocha Boga i ludzi to niebo nie jest dla niego.

[Piotr55]

Po raz n-ty próbuję objaśnić, że wiara nie jest aktem woli. Jest łaską. O odrzuceniu zatem nie może być mowy. Chyba, że osoba wierząca grzeszy, nie praktykuje, odwraca się od Boga, w którego wierzy.
No i pytam , czy każdy na świecie np. widz oglądający Quo vadis w kinie lub tv, dowiadujący się o wyższości Boga Chrześcijan i nie przyłączający się do Kościoła - traci szansę zbawienia? To tylko ad absurdum dla sofistycznej, nieskutecznej obrony twardego i jednoznacznego twierdzenia „poza Kościołem nie ma zbawienia” (Cyprian, list 73,21, s. 270).

[TheGreat]

Tak, wiara jest łaską, ale na drodze łaski często stoją inni ludzie i ich wybory względem nas, i wtedy trudno na łaskę odpowiedzieć o ile w ogóle umysł jest do tego zdolny.
Ludzie którzy nie wierzą niekoniecznie są egoistami, ale mogą być tak mocno zranieni przez innych, że już nie chcą nawet słyszeć o jakiejś tzw, Opatrzności, o Dobrym Bogu itd.
Nie musi to wynikać z egoizmu. Tylko z wielkiego muru wynikającego z cierpienia nie do udźwignięcia. Dopiero zburzenie tej zapory przez np. nasze dobre zachowanie względem danej osoby, modlitwy, albo po wizycie u psychoterapeuty, może pomóc w otwarciu się na Łaskę.

Dodano po 10 minutach 30 sekundach:

Ks.dr Grzegorz mocno się sofistycznie wije w temacie "nie ma zbawienia poza KK" - wykoncypował (sobie ?) że WSZYSCY mogą być zbawieni prócz tych, co z KK zetknęli się, lecz z Niego nie skorzystali, od Niego odeszli.

Tu nie ma sofistyki, to jest logiczne - jeśli ktoś poznał prawdę o zbawieniu, poznał Jezusa Chrystusa i odrzucił wiarę w Niego, nie przyjmuje Jego Odkupienia to sam skazuje się na potępienie.

Tu bym dopisała: jeśli ktoś poznał Prawdę o Jezusie, czyli mu uwierzył, Prawda ta była przedstawiona w sposób nie zakłamany, zgodny z prawdziwą nauką Kościoła, i jeśli ktoś odrzuca mimo to Boga DALEJ WIERZĄC w Niego, to WTEDY skazuje się na potępienie.
Jeśli natomiast ktoś wierzył w jakiegoś Boga, który nie był mu prawdziwie przedstawiony(wielu katolików źle ewangelizuje nie mówiąc o Bogu prawdy, tylko co się im wydaje że jest Prawdą,), to wtedy spoczywa na nich odpowiedzialność za to, że ktoś nie poznał Prawdziwego Boga, a na tamtym,który fałszywego Boga odrzucił, niekoniecznie nad nim wisi potępienie.
Bo wierzył w Boga który nie istnieje, zostął mu fałszywie przedstawiony, np. jako tyran, więc i odrzucając Go nie odrzuca Boga, a jedynie cudze wyobrażenie o Bogu.
To że ktoś stracił Dar wiary... nie wiem czy to jest potępienne. Zależy chyba dlaczego stracił.
Wydaje mi się jak rozumiem potępienie-człowiek wybiera je wierząc w Boga, i na tym ono polega.

Pytanie czy osoba niewierząca, odrzuca Boga...
No skoro w niego nie wierzy, to jak może Go odrzucić?

[Magnolia]

Po raz n-ty próbuję objaśnić, że wiara nie jest aktem woli. Jest łaską.

Może jednak posłuchaj co o wierze mówi teologia...

Wiara jako akt jest zgodą, czyli uznaniem prawdy, przyzwoleniem umysłu, zgodą. To uznanie prawdy ma charakter nadprzyrodzony, ten akt dokonuje się bowiem w dialogu z Bogiem, po spotkaniu z Nim. Rozum pod wpływem woli i wsparty przez natchnienie Bożej łaski przyjmuje, czyli akceptuje prawdy objawione, ze względu na autorytet czyli wiarygodność Boga, który się objawia. Możemy wyszczególnić w tym akcie kilka istotnych elementów.

Wiara jest aktem, który wypływa z rozumu. Poznanie i uznanie za prawdę, przyjęcie jej, jest aktem rozumu. Nie jest to więc jedynie uczucie, ani także jakiś rodzaj intuicji religijnej. Nie oznacza jedynie uczuciowego odniesienia do Boga. Intuicja opiera się bardziej na wyobrażeniu, na odczuciu, niż na rozumowaniu.

Wiara jest aktem rozumu, ale nie tylko. W akcie wiary ważną rolę odgrywa także wola, Wiara zakłada akt woli, ponieważ nie mamy do czynienia z empiryczną, doświadczalną oczywistością prawdy – tak jak to ma miejsce np. w prawach przyrody, w fizyce, czy matematyce. Oczywiste jest np., że słońce świeci i nie możemy temu zaprzeczyć. Dwa plus dwa jest cztery i nasza wola nic tutaj nie zmieni. Jest tak, czy tego chcemy, czy nie. W akcie wiary autorytetem, a więc tym co sprawia, że coś staje się dla nas oczywiste, jest autorytet objawiającego się Boga. Rozum pozostaje wolny. Może przylgnąć do prawdy, przyjąć ją, jeśli chce, ale nie jest do tego zmuszony. Dlatego właśnie konieczny jest akt woli. W niebie nie będzie już potrzeba wiary, gdyż nasze poznanie Boga w wizji uszczęśliwiającej będzie jasnym, bezpośrednim i pełnym na miarę naszych ludzkich możliwości poznaniem, czyli widzeniem całej prawdy o Bogu.

Akt wiary możliwy jest dzięki pomocy łaski. Akt wiary jest więc aktem nadprzyrodzonym. Chodzi o to, że nie wystarczą w nim tylko siły ludzkie rozumu i woli. Konieczna jest łaska Boża, która oświeca rozum i porusza wolę. Łaska pomaga wyjść poza naturalne objawienie ku objawieniu nadprzyrodzonemu, jakie Bóg zostawił. W tym wiara odróżnia się od nauk ludzkich, które pozwalają przyjąć prawdę w oparciu o porządek naturalny.

Wiara jest darem. Bóg nam daje teologalną cnotę wiary. Możemy posłużyć się w tym miejscu Katechizmem Kościoła Katolickiego: „Wiara jest cnotą teologalną, dzięki której wierzymy w Boga i w to wszystko, co On nam powiedział i objawił, a co Kościół święty podaje nam do wierzenia, ponieważ Bóg jest samą prawdą. Przez wiarę "człowiek z wolnej woli cały powierza się Bogu". Dlatego wierzący stara się poznać i czynić wolę Bożą. "Sprawiedliwy z wiary żyć będzie" (Rz 1, 17). Żywa wiara "działa przez miłość" (Ga 5, 6)[7].

Wiara nie jest jednorazowym aktem. Jest postawą życiową porządkującą nasze codzienne wybory. Jest stałą relacją z Bogiem, która promieniuje, wpływa na całe nasze życie. Możemy powiedzieć: „Wierzę Bogu, który jest Osobą, który mnie kocha, a nie tylko, że wierzę w definicje, dogmaty, prawa i przykazania”.

https://kosciol.wiara.pl/doc/2335472.Teologia-wiary/6

[daniel]

Po raz n-ty próbuję objaśnić, że wiara nie jest aktem woli. Jest łaską. O odrzuceniu zatem nie może być mowy. Chyba, że osoba wierząca grzeszy, nie praktykuje, odwraca się od Boga, w którego wierzy.

Wiara, modlitwa, nawrócenie, każdy "ruch" ku Bogu jest inicjowany łaską. Proces jednak wiary, modlitwy, nawrócenia jest odpowiedzią woli na łaskę. Łaska jest wciąż wyciągniętą dłonią ku człowiekowi, wybór jednak jest w człowieku.

"Synergizm jest również jednym z pojęć podstawowych dla teologii katolickiej oraz prawosławnej. Oznacza ona współpracę natury i łaski Bożej. Według tradycyjnej nauki katolickiej łaska jest czymś, co przychodzi do człowieka z nieba, z wolnej decyzji Boga. Następnie uzdalnia ona ludzką naturę do tego, aby człowiek za pomocą wolnej woli oraz uczynków mógł przekraczać swój grzeszny stan i wznosić się wyżej, w kierunku świętości. Między naturą a łaską istnieje zależność oraz równowaga. Przeakcentowanie roli łaski bez uwzględnienia współpracy ludzkich wysiłków prowadzi do kwietyzmu albo predestynacji, natomiast przeakcentowanie ludzkich wysiłków z pominięciem uprzedniości i konieczności łaski prowadzi do pelagianizmu."

https://pl.wikipedia.org/wiki/Synergia

No i pytam , czy każdy na świecie np. widz oglądający Quo vadis w kinie lub tv, dowiadujący się o wyższości Boga Chrześcijan i nie przyłączający się do Kościoła - traci szansę zbawienia? To tylko ad absurdum dla sofistycznej, nieskutecznej obrony twardego i jednoznacznego twierdzenia „poza Kościołem nie ma zbawienia” (Cyprian, list 73,21, s. 270).

Informacja nie jest wiarą, zawierzeniem, nadzieją.
Moim zdaniem nie można odrzucić Boga, którego się nie przyjęło.
Przyjęcie natomiast jest doświadczeniem dokonującym się w głębi człowieka.

[Piotr55]

Słowa, słowa, słowa. A gdzie elementarne zasady psychologii człowieka? Fizjologii hormonalnej? Wiem, to podszepty szatana. Ale jednak fakty naukowe. Jakoś też dziwna, a może oczywista cisza w sprawie umiejscowienia "pierwszych ludzi w Raju" w przebiegu ewolucji.
Przypominam - ewolucję Watykan jednak nagle uznał.

[Magnolia]

Rozumiem, że nie odniesiesz się do tematu wiary, czym jest? Po prostu zmienisz temat?
Zabawny unik....

[daniel]

A gdzie elementarne zasady psychologii człowieka?

A konkretnie?

[Piotr55]

Już to chyba wiele razy próbowałem objaśnić. Wiara, podobnie zresztą jak niewiara nie są aktami woli. Są to obiektywne stany naszego światopoglądu, kształtujące się zależnie od tego, co wiemy, co mamy przemyślane, a nie od tego co byśmy chcieli, lub co byłoby nam wygodniej albo korzystniej. Dzieci wierzą w Mikołaja i nagle, na bazie empirycznego poznania wiarę tę tracą. Bezpowrotnie, choć np. film Ekspres Polarny objaśniają inaczej. To trochę jak w modnym powiedzonku "nie da się odzobaczyć". Jeszcze w 1920 wierzono, że cały świat to Droga Mleczna. Jeszcze dawniej - żeśmy centrum Świata. Odkrycia Kolumba wpłynęły na naukę KK. Itd.
Zatem budować całą konstrukcję penitencjarną na tym, czy ktoś jakąś wiarę porzucił i inną przyjął, bo np. suweren tak nakazać raczył, albo Krzyżacy od Maryi postraszyli mieczem i pożogą? Śmiech na sali. Nieuczciwe mataczenie maluczkim. No i co dla mnie już szczytem horrendum :
przedszkolny błąd logiczny. Przemądry Stwórca daje nam określoną fizjologię a potem ma karcić za jej zgodne z Zamysłem funkcjonowanie? Nie obrażajmy Go. I słuchaczy.

Dodano po 3 minutach 38 sekundach:
A zamieszczony rysunek może i zabawny, ale przede wszystkim daje do myślenia. A przynajmniej powinien.
Czy taki namysł prowadzi do umocnienia wiary? Oczywiście nie. Tym gorzej dla myślenia.

[Magnolia]

No popatrz tylu myślicieli, teologów i filozofów, przez wieki określali co jest wiarą i na czym polega, a to ty wszystko lepiej rozumiesz... no proszę...

jednak wybieram teologię i filozofię.

[Piotr55]

Ostatecznie ujęcie bona fides w kontekście Extra Ecclesiam nulla salus oraz definicji przynależności do Kościoła wyrażone przez Sobór watykański II w Konstytucji dogmatycznej o Kościele Lumen Gentium (por. LG 16) znalazło odzwierciedlone w Katechizmie Kościoła Katolickiego

(...) Sobór święty... opierając się na Piśmie świętym i Tradycji, uczy, że ten pielgrzymujący Kościół konieczny jest do zbawienia. Chrystus bowiem jest jedynym Pośrednikiem i drogą zbawienia, On, co staje się dla nas obecny w Ciele swoim, którym jest Kościół; On to właśnie podkreślając wyraźnie konieczność wiary i chrztu, potwierdził równocześnie konieczność Kościoła, do którego ludzie dostają się przez chrzest jak przez bramę. Nie mogliby więc zostać zbawieni ludzie, którzy wiedząc, że Kościół założony został przez Boga za pośrednictwem Chrystusa jako konieczny, mimo to nie chcieliby bądź przystąpić do niego, bądź też w nim wytrwać. Stwierdzenie to nie dotyczy tych, którzy bez własnej winy nie znają Chrystusa i Kościoła. (por. KKK 846-847)

Więc może nie przeinaczajmy, nie naginajmy, nie falandyzujmy KKK.