Czy ludzie wierzą w czyściec?

[Luteranin]

Czy żydzi wierzyli lub wierzą w Czyściec?

To bardzo ciekawe pytanie.

Czyściec to stara tradycja żydowska, choć oczywiście, nie używają takiej nazwy. Wprawdzie aluzje do niego w Starym Testamencie znalazłem - oprócz Drugiej Machabejskiej - tylko w Księdze Syracha i Księdze Mądrości, ale w nauczaniu jest.
Na przykład w czasach Chrystusa szkoła rabina Szammaja (I w. przed Chr./ I w.po Chr.) nauczała o trzech rodzajach Sądu Bożego:

• na życie wieczne (dla pobożnych)
• na hańbę wieczną (dla niesprawiedliwych)
• na oczyszczenie (dla nie w pełni sprawiedliwych ale i nie całkiem bezbożnych, którzy zstępują na pewien czas do Gehenny by się oczyścić „przez ogień” (Tos. Sanhedrin 13;3)

Być może do tego ostatniego właśnie nawiązał św. Paweł w 1 Kor 3:15, Piotr w Ptr 1,7 i Jan w Ap 3,18

Także Żydzi „Esseńczycy” wierzyli w „piec” oczyszczający dusze po śmierci.

Ciekawą (choć skomplikowaną) sprawą jest zagadnienie Kadiszu (modlitwy odmawianej po śmierci Żyda).
W zasadzie kadisze nie są modlitwą za zmarłego, tylko modlitwą sławiącą Boga odprawianą na grobie krewnego - aby pokazać iż nawet w tym położeniu (niczym Hiob) wielbi się Boga.

Jednak... są pewne "specjalne" kadisze:

• Kadisz jatom (קדיש יתום) tj. Kadisz sierocy.
  Otóż żałobnik odmawia go codziennie przez 11 miesięcy. Sam tekst modlitwy nie ma nic wspólnego z Czyśćcem - ciekawe jest jednak uzasadnienie czasu odmawiania pacierza. Otóż Żydzi wierzą że po śmierci dusza ulega oczyszczeniu i że dla wyjątkowo niegodziwych grzeszników ów proces trwa 12 miesięcy.
  Syn odmawia więc modlitwę jedynie przez 11 miesięcy aby nie sugerować iż jego Ojciec był niegodziwcem
• Modlitwa za zmarłych Hazkoras-neszomas, odprawiana w synagodze kilka razy do roku. Wspomina się w niej imię zmarłego i błaga się o pokój dla jego duszy. Towarzyszy temu jałmużna na cel dobroczynny.
• Modlitwa Hazkara (wspomnienie) będąca elementem najstarszej tradycji żydowskiej, zawiera elementy modlitwy wstawienniczej podobnej do naszych modlitw za spokój duszy zmarłej osoby.

Dodam tu, ze całkiem sporo wyznań protestanckich uznaje istnienie Czyśćca, wzdragając się jedynie przed nazwaniem go w ten sposób. Wychodzą oni z logicznego rozumowania:

1. Człowiek na Ziemi nie osiągnie doskonałości, umiera więc niedoskonały
2. człowiek, aby był w stanie znieść bezpośrednią obecność Nieskończenie Dobrego Boga, musi być doskonały (inaczej nie byłby w stanie Go "oglądać" - patrz Księga Wyjścia). Zatem by być w Niebie, musi być doskonały
3. Wniosek - pomiędzy śmiercią a pobytem w Niebie, człowiek musi doświadczyć przemiany z niedoskonałego do doskonałości

Niechęć, do nazwania tego zdarzenia czy procesu przemiany katolickim terminem "czyściec" jest być może winą katolickich malarzy (a nawet być może kaznodziejów) którzy często przedstawiają Czyściec jako miejsce i przypisują mu nasze doczesne kategorie (np. czasu trwania).

Pytam o to, ponieważ powszechna opinia jest taka, że Czyściec występuje tylko w teologii katolickiej.
Nie znam żadnego żyda, ale chętnie zapytałbym go o wiarę w Czyściec.
Dążę do tego, że my luteranie posługujemy się dokładnie takim samym kanonem Starego Testamentu co i żydzi. W tym kanonie trudno jest coś znaleźć na temat Czyśćca. Dodatkowo biorąc pod uwagę fakt, że żydzi nie uznają Nowego Testamentu, w którym według katolików istnieją pewne wersety sugerujące istnienie Czyśćca, wyłania się obraz żyda niemającego zielonego pojęcia o wierze w Czyściec. Krótko mówiąc żydowi trudniej jest imputować wiarę w Czyściec niż luteraninowi takiemu jak ja, któremu można pokazać wersety z NT, skoro nie uznaję katolickiego kanonu ST.

Wśród katolickich apologetów istnieje opinia, że Luter wyrzucił ze ST księgi, które nie pasowały do jego nauki. To jest oczywista nieprawda. On po prostu uważał, że rację mają żydzi, którzy "opiekowali się" treścią ST od samego początku i wszystko co do niego zostało dodawane to apokryfy. Gdyby Luter chciał mieć "swój" kanon ST, to na pewno nie zgadzał by się on nie tylko z kanonem katolickim, ale również żydowskim. W Reformacji chodziło o pieniądze z odpustów, które papież chciał przeznaczyć na budowę Bazyliki Świętego Piotra, a których nie miał. Luter widział jarmarczny sposób stosowania odpustów i przeciwko temu właśnie zaprotestował. Dziwnym trafem przyczyna Reformacji jest zakotwiczona w księgach deuterokanonicznych, czyli dla luteranina po prostu w apokryfach. Gdyby KK nie dokleił tych ksiąg do kanonu żydowskiego, który jest starszy, to nie byłoby reformacji, bo nie byłoby wiary w Czyściec i odpustów.
Często też mówi się nam luteranom taki zarzut, że istniejemy od XVI wieku, wyskoczyliśmy wtedy ze swoimi przekonaniami i dlatego nie mamy racji, bo KK jest starszy. Szkoda tylko że nie mówi się o tym, iż Luter wcale nie chciał zakładać swojego Kościoła, tylko odnowić Kościół katolicki. Nikomu nie przyszło do głowy, że Luter może być tylko narzędziem Boga, który chce odnowić Kościół. Zamiast tego KK sam stworzył protestantów (sam nas tak nazwał), poprzez rzucenie na Lutra klątwy. To był strzał we własną stopę. My nie chcieliśmy odejść z Kościoła. To nas wyrzucono, a teraz wszyscy protestanci razem wzięci to ok. 40% wszystkich chrześcijan.
Ale ok. Niech będzie, że jesteśmy tylko dla katolików "młodszymi braćmi w wierze", czy "braćmi odłączonymi" (abstrahując od tego czy to my sami się odłączyliśmy, czy to raczej nas odłączono). Popatrzmy na Cerkiew prawosławną, która uważa się tak jak KK za pierwszy Kościół. Tam nie ma nauki o Czyśćcu, tylko o Niebie i Piekle, z którego można przedostać się do Nieba i dlatego prawosławni praktykują modlitwę za zmarłych.

[Marek Piotrowski]

Jako motto, cytat ze źródła protestanckiego:
„W Kościele zachodnim kanon obu Testamentów został zamknięty pod koniec czwartego wieku...
Synod w Hipponie w 393 oraz trzeci synod kartagiński w 397, pod wpływem Augustyna ustaliły
katolicki kanon Pisma Świętego, zawierający apokryfy(…) Ten kanon pozostał niezakłóconym do
szesnastego wieku i został usankcjonowany przez sobór Trydencki w sesji czwartej.”(History of
Christian Church Philip Schaff)

1

Dążę do tego, że my luteranie posługujemy się dokładnie takim samym kanonem Starego Testamentu co i żydzi.

... który to kanon ustalili w Jamne, 90 lat po Chrystusie i zburzeniu Jerozolimy, ograniczając księgi które były "mesjańskie" (bo "mesjasze" spowodowali właśnie tę klęskę).
Natomiast chrześcijanie używali własnie Septuaguinty (czyli również żydowskiego kanonu aleksandryjskiego) o czym dobitnie świadczą najstarsze fragmenty Nowego Testamentu, w którym na około 350 miejsc w których jest cytowany Stary Testament, w ok.300 miejscach jest to cytat oparty na Septuagincie (a zatem wspierający kanon aleksandryjski, czyli i katolicki).

2

W tym kanonie trudno jest coś znaleźć na temat Czyśćca.

Można znaleźć, i to całkiem sporo, zwłaszcza w NT - podałem link.
Natomiast co do Starego tu jest powód, dla którego Luter odrzucił księgi deuterokanoniczne.
Nawet dokładnie wiemy, kiedy to się stało:
W 1519 roku Marcin Luter, odrzucający naukę o modlitwie za umarłych, podczas debaty zostaje zaskoczony cytatem z Drugiej Księgi
Machabejskiej 12,43–45. Świadomy, że fragment ten w sposób oczywisty przeczy jego naukom, wpada na pomysł odświeżenia starego , dawno już rozwiązanego w chrześcijaństwie sporu sprzed wieków i wyłączenia z Pisma Świętego Ksiąg Machabejskich i pięciu innych ksiąg Starego Testamentu. W ten sposób Reformator, który zdefiniował zasadę tylko Biblia, uważając, iż wiary Kościoła nie może determinować wielowiekowa Tradycja, jednocześnie pozwolił sobie na to, by jego własne poglądy stanowiły normę dla orzeczenia, czy dana księga jest natchniona, czy nie.

3

Dodatkowo biorąc pod uwagę fakt, że żydzi nie uznają Nowego Testamentu, w którym według katolików istnieją pewne wersety sugerujące istnienie Czyśćca, wyłania się obraz żyda niemającego zielonego pojęcia o wierze w Czyściec.

...podobnie jak nie wierzy w Zmartwychwstanie. Więc to raczej kiepski argument
Przy okazji: Luter odrzucał także protokanoniczną Księgę Hioba

4

Wśród katolickich apologetów istnieje opinia, że Luter wyrzucił ze ST księgi, które nie pasowały do jego nauki. To jest oczywista nieprawda. On po prostu uważał, że rację mają żydzi, którzy "opiekowali się" treścią ST od samego początku i wszystko co do niego zostało dodawane to apokryfy.

Jak widać po tym, co napisałem powyżej, to nieprawda.

Więcej: Luter - z tego samego powodu (niezgodność ze swoją nauką) Luter odrzucił także 7 ksiąg Nowego Testamentu - na szczęście takiego ruchu nie zdzierżyli nawet jego zwolennicy i ostatecznie dodał je na końcu swojego wydania Biblii, pisząc jednak "przedmowy".
Szczególnie przeszkadzał doktorowi Marcinowi - oczywiście! zgadnij czemu? - List św. Jakuba . Abyś nie musiał mi wierzyć na słowo, oddaję głos Lutrowi, który tak uzasadnia swoją dezaprobatę wobec Listu św.Jakuba:
„Po pierwsze, wbrew św. Pawłowi i całemu pozostałemu Pismu,
nadaje wprost uczynkom moc usprawiedliwienia i mówi, że
Abraham został usprawiedliwiony ze swoich uczynków, gdyż złożył
w ofierze swojego syna. Jednak św. Paweł w Rz 4,2-3 uczy przeciw
niemu, że Abraham stał się sprawiedliwy bez uczynków, jedynie
przez swoją wiarę, zanim złożył w ofierze swojego syna, i dowodzi
tego za pomocą 1 Mojż [Rdz] 15,6.
Chociaż można by temu listowi dopomóc i znaleźć dla takiej
sprawiedliwości z uczynków jakieś objaśnienie, nie można go
jednak obronić w tym, że tekst z 1 Mojż 15 (który mówi jedynie o
wierze Abrahama, a nie o jego uczynkach, jak go przytacza św.
Paweł w Rz 4,3) przenosi on na uczynki. Wada ta dowodzi, że nie
jest to list apostoła.
(...)Lecz ten Jakub nic więcej nie robi, tylko popędza ku prawu i jego
uczynkom i tak niedbale wrzuca jedno obok drugiego, że wydaje
mi się, iż był to jakiś dobry i pobożny człowiek, który wziął kilka
wypowiedzi uczniów apostołów i tak rzucił je na papier lub być
może list ten napisany został przez kogoś innego na podstawie jego
kazania. Nazywa prawo prawem wolności, chociaż św. Paweł
nazywa je prawem niewoli, gniewu, śmierci i grzechu.
[...]
Summa: chciał on odeprzeć tych, którzy zdali się na wiarę bez
uczynku, a był w tej sprawie zbyt słaby pod względem umysłu,
rozumienia i słów, toteż rozrywa Pismo i sprzeciwia się przez to
Pawłowi i całemu Pismu. Chce osiągnąć przez głoszenie prawa to,
co apostołowie osiągają przez pobudzanie do miłości. Dlatego nie
chcę go mieć w swojej Biblii wśród właściwych głównych ksiąg,
nie chcę jednak przez to nikomu bronić traktować go i cenić tak, jak
ma ochotę, ponieważ jest w nim poza tym wiele dobrych
wypowiedzi. Jeden świadek to nie jest żaden świadek w ziemskich
sprawach; jak ma więc tylko ten jeden, sam, mieć znaczenie wobec
Pawła i całego pozostałego Pisma?” /Przedmowa do Listów św.
Jakuba i św. Judy, Marcin Luter 15221

Powtórz mi teraz, że nie odrzucił tych ksiąg ze względu na swoje przekonania....
Krótko mówiąc, jego postawę można by streścić w słowach:
>>Naukę czerpiemy wyłącznie z Biblii - ale co jest Biblią ustalamy na podstawie zgodności księgi z nauką Marcina Lutra<<.

Zajrzyjmy jeszcze do komentarza (także pochodzącego z 1522 roku) jaki napisał Luter do Księgi Apokalipsy (Objawienia św. Jana):
„Widzę w tej księdze niejeden brak, tak że nie uznaję jej ani za
apostolską, ani prorocką.
[...] W Starym Testamencie, a cóż dopiero w Nowym, nie ma również
żadnego proroka, który by przez cały czas posługiwał się widzeniami
i obrazami, tak że traktuję to prawie na równi z Czwartą Księgą
Ezdrasza i nie mogę znaleźć niczego, co by wskazywało, że jest to
ułożone przez Ducha Świętego.
[...]Ponadto zdaje mi się przesadą, że tak bardzo poleca swoją księgę,
bardziej niż robią to inne święte księgi (które zawierają o wiele
więcej), i grozi, że gdyby ktoś z niej coś ujął, to i Bóg jemu ujmie
itd. Natomiast błogosławieni mają być ci, którzy zachowują to, co
jest tam napisane (Obj [Ap] 22,14.18 nn). Jednakże nikt nie wie, co
to jest, a co dopiero, żeby miał to ktoś zachowywać. Tyle więc z tego
jest, jakbyśmy tej księgi nie mieli istnieją też chyba o wiele
cenniejsze księgi, które należy zachowywać."


Przytoczone wyżej cytaty nie są jakimś wymysłem kontrreformacji - możesz je znaleźć - tak jak ja - w wydawanych przez Kościół Luterański pismach Reformatora.
Luter mawiał, że List św. Jakuba przeczący zbawieniu wyłącznie przez wiarę jest „listem słomianym”; podobnie w Liście do Hebrajczyków Luter znajduje jeno „drzewo, słomę i siano razem pomieszane”.

5
Co gorsza, Luter w wydanym przez siebie tłumaczeniu Biblii posunął się jeszcze dalej w dostosowaniu Biblii do swoich poglądów:
pozwolił sobie na zafałszowanie tekstu Listu do Rzymian tak, aby nowy tekst wspierał nauki reformatora.
Zamienił sformułowanie „usprawiedliwienie przez wiarę” na „usprawiedliwienie tylko przez wiarę” /Rz 3, 26/.3
Zwrócili mu na to uwagę sami jego wyznawcy - na co odpowiedział:
„Jeżeli wam jaki papista będzie robił korowody z powodu wyrazu >>jedynie<<, >>tylko<<, to powiedzcie mu tak od ręki: doktor Marcin Luter chce, aby tak było, i dodajcie jeszcze: papista i osioł jedno są”.
Była to zresztą stała postawa reformatora, który twierdził
„Nie godzę się, aby nauka moja mogła podlegać czyjemukolwiek osądowi, nawet anielskiemu. (…)kto nie przyjmuje mojej nauki, nie może dojść do zbawienia”.

6
Na temat tego, jaka była historia Reformacji chętnie jeszcze porozmawiam (delikatnie mówiąc, masz wyidealizowany obraz), ale wystarczy, że zmieniłeś temat z czyśćca (nie odnosząc się w ogóle do tego, co napisałem...) na kanon, więc dokładanie dodatkowego wątku o historii mija się z celem.

Kto ciekaw, szerzej o kanonie napisałem tu http://analizy.biz/marek1962/objawienie.pdf od strony 16

[Luteranin]

@Marek Piotrowski

Cytat:
Kanon (gr. κανών – „reguła postępowania”) – zbiór lub spis ksiąg uznanych za autentyczne i natchnione Pismo Święte (Biblię). Ustalenie kanonu jest ściśle związane z uznaniem Biblii i jej poszczególnych części za dzieło powstałe z inspiracji Boga.

Ostateczną swoją formę w Kościele katolickim kanon przyjął na Soborze trydenckim 8 kwietnia 1546 roku. W katolicyzmie i prawosławiu oprócz ksiąg uznawanych za natchnione w judaizmie do kanonu w zakresie Starego Testamentu dołączono również niektóre księgi wchodzące w skład Septuaginty. Natomiast protestantyzm w Starym Testamencie za natchnione uznaje jedynie 39 ksiąg Biblii hebrajskiej (24 lub 22 według podziału żydowskiego) zaakceptowanych przez judaizm.
Koniec cytatu.
https://pl.m.wikipedia.org/wiki/Kanon_Biblii

A więc katolicki kanon Biblii został przyjęty ostatecznie po wybuchu Reformacji - dokładnie 29 lat później.
Jak podaje Wikipedia, DOŁĄCZONO wtedy NIEKTÓRE księgi wchodzące w skład Septuaginty. Z naciskiem na "dołączono" i "niektóre".

Kolejna sprawa, kanon prawosławny pokrywa się z katolickim, ale w prawosławiu nie ma Czyśćca. Jak to wyjaśnić? I dlaczego Cerkiew Prawosławna dostosowała się do kanonu Biblii, który Kościół katolicki ustanowił ostatecznie w 1546 roku na Soborze Trydenckim? Rozumiem, że to było jeszcze przed zmianą kalendarza na gregoriański w 1582 roku i Cerkiew Prawosławna jeszcze nie była wtedy "obrażona" na Kościół katolicki za wprowadzenie nowego kalendarza, zatem akceptowała ustalenia Soboru Trydenckiego.

Cytat:
Istnieją rozbieżności w opiniach co do tego, kiedy ostatecznie ukształtował się żydowski kanon świętych pism. Talmudysta Louis Ginzberg w swoim dziele nawiązującym do tekstu Biblii i zatytułowanym „Legendy żydowskie” uważał, że kanon Biblii hebrajskiej składający się z 24 ksiąg został ustalony przez Ezdrasza oraz uczonych w Piśmie w okresie Drugiej Świątyni[1]. Przyjmowano również koncepcję istnienia dwóch różnych „kanonów” – zbioru pism używanych przez Żydów jerozolimskich (kanonu palestyńskiego) oraz dla Diaspory – Żydów na emigracji (kanonu aleksandryjskiego). Rozróżnienie takie powstało jako wynik teorii zaproponowanej w 1719 roku przez redaktora jednego z wydań Septuaginty, Francisa Lee.

Teoria dwóch kanonów była dalej rozwijana m.in. dzięki pracom katolickiego uczonego Franza Karla Moversa. Według niej hipotetyczny kanon aleksandryjski miał być obszerniejszy, gdyż miał zawierać księgi napisane specjalnie dla Diaspory. Za definicję kanonu aleksandryjskiego teoria przyjmuje Septuagintę, a ściślej – te jej księgi, które ostatecznie znalazły się w Wulgacie Hieronima ze Strydonu. Księgi, które miały należeć tylko do kanonu aleksandryjskiego nazwano w XVI w. w katolicyzmie deuterokanonicznymi, a w protestantyzmie apokryfami. Obecnie przeważa pogląd, że wyraźny podział na kanon palestyński i kanon aleksandryjski nigdy nie istniał i wspomniane terminy nie są używane[2].
Koniec cytatu.
https://pl.m.wikipedia.org/wiki/Kanon_Biblii

Cytat:
Istnieje wiele opinii co do tego, kiedy ukształtował się ostatecznie kanon hebrajski. Tradycja żydowska przekazywała pogląd, że kanon Biblii hebrajskiej został ustalony w czasach Ezdrasza. Niektórzy badacze umieszczają tę datę na II w. p.n.e., a jeszcze inni przesuwają ten okres nawet na drugie stulecie naszej ery. Według jednej z opinii takie ustalenie odbyło się między rokiem 87 i 114 po Chrystusie podczas domniemanego synodu w Jamni, na którym Żydzi mieliby ustalić kanon nazwany hebrajskim. Zdaniem Alexandra Dubrau pogląd taki jest od lat 70. XX wieku powszechnie odrzucany[3]. Na dobór ksiąg według tej teorii miały wpływ następujące czynniki:

Niedawno zakończona wojna z Rzymem, gdzie doszło do zburzenia Jerozolimy – z tego powodu odrzucono Księgi Machabejskie, gdyż Machabeusze zawarli sojusz z Rzymem;
Rosnący wpływ chrześcijaństwa – chrześcijaństwo używało kanonu aleksandryjskiego, dlatego zwrócono się w stronę kanonu palestyńskiego, aby odróżnić się od chrześcijan;
Kwestie doktrynalne – różne czynniki zadecydowały, że za kanoniczną uważano Pieśń nad pieśniami a odrzucano Mądrość Syracha.
Kanon hebrajski składa się obecnie z 24 ksiąg[a], które tworzą 39 ksiąg protestanckiego Starego Testamentu. Różnica w liczbie wynika z późniejszego podziału niektórych długich ksiąg na krótsze. Był on później dyskutowany, przez co obecnie nie należy do niego Mądrość Syracha, a należy Pieśń nad Pieśniami.
Koniec cytatu.
https://pl.m.wikipedia.org/wiki/Kanon_Biblii

Cytat:
Kościoły protestanckie przyjęły hebrajski kanon Starego Testamentu, tym samym odrzucając niektóre księgi uznawane przez Kościół katolicki i prawosławny jako księgi deuterokanoniczne i zaliczają je do apokryfów. Początkowo niektórzy reformatorzy zastanawiali się nad kanonicznością niektórych ksiąg Nowego Testamentu (np. List Jakuba za sformułowanie wiara bez uczynków jest martwa), jednak żadnej z nich nigdy nie odrzucono i wszystkie Kościoły protestanckie mają identyczny kanon Nowego Testamentu, jak niemal cała reszta chrześcijaństwa.
Koniec cytatu.
https://pl.m.wikipedia.org/wiki/Kanon_Biblii

Cytat:
Podobnie Sidney Z. Leiman, argumentował, że w Jadaim 3,5 jest mowa tylko o dyskusji nad Pieśnią nad pieśniami i Księgą Koheleta i nie ma żadnych podstaw by twierdzić, że w Jamni zamknięto kanon żydowski Biblii, uważają również, że nie ma podstaw by twierdzić, że odbył się tam jakikolwiek synod uczonych żydowskich. Zdaniem Alexandra Dubrau od lat 70. XX wieku w badaniach dominuje pogląd, że w Jabne nie miał miejsca żaden synod poświęcony kwestiom kanoniczności ksiąg biblijnych, rozumiany w sposób analogiczny do synodów chrześcijańskich[7].
Koniec cytatu.
https://pl.m.wikipedia.org/wiki/Synod_w_Jamni

Także ten, no sam widzisz
Gdyby księgi deuterokanoniczne po katolicku, a apokryfy po luterańsku/żydowsku nie były "dodatkiem" do ksiąg kanonicznych, to by nie były nazwane deuterokanonicznymi po katolicku, a po luterańsku/żydowsku apokryfami, tylko byłyby to po prostu księgi kanoniczne. Sam fakt, że są "inne", poddaje w wątpliwość ich natchnienie.

Żydzi posługują się obecnie kanonem palestyńskim, a więc hebrajskim (takim samym jak luteranie), a nie aleksandryjskim. Właśnie obecnym kanonem hebrajskim żydzi posługiwali się w czasach Chrystusa.

[Marek Piotrowski]

1

Ostateczną swoją formę w Kościele katolickim kanon przyjął na Soborze trydenckim 8 kwietnia 1546 roku. W katolicyzmie i prawosławiu oprócz ksiąg uznawanych za natchnione w judaizmie do kanonu w zakresie Starego Testamentu dołączono również niektóre księgi wchodzące w skład Septuaginty.

Zakładam, że propagujesz te kłamstwa nieświadomie. Łatwo sprawdzić, że księgi te były w kanonie - i uznawano je za natchnione - od czasu ustalenia kanonu w IV wieku. Na Soborze Trydenckim tylko zdogmatyzowano kanon.

Najprostszym sposobem by rozstrzygnąć czy Sobór Trydencki „dodał” księgi deuterokanoniczne czy też Reformatorzy usiłowali je wyrzucić z kanonu, jest sięgnięcie do dokumentów sprzed Soboru i spojrzenie, czy były obecne w nauczaniu Kościoła.
Oto fragment bulli Cantate Domino (tzw. Dekret dla Jokobinów) ogłoszonej 1441 roku -a więc ponad100 lat przed Soborem Trydenckim (wyróżniłem księgi odrzucane przez Marcina Lutra):
„(...) wyznaję, że jeden i ten sam Bóg jest autorem Starego i Nowego Testamentu, tj.
Prawa i Proroków oraz Ewangelii, bo święci obu Testamentów mówili pod natchnieniem
tego samego Ducha Świętego. Księgi ich ze czcią przyjmuję pod następującymi
tytułami: Pięć (ksiąg) Mojżesza, to jest (księgi) Rodzaju, Wyjścia, Kapłańska, Liczb,
Powtórzonego Prawa; (księgi) Jozuego, Sędziów, Rut, cztery Królewskie, dwie Kronik,
Ezdrasza, Nehemiasza, Tobiasza, Judyty, Estery, Hioba, Psalmy Dawida, Przypowieści,
Eklezjastesa, Pieśni nad Pieśniami, Mądrości, Eklezjastyka, Izajasza, Jeremiasza,
Barucha, Ezechiela, Daniela; Dwunastu Mniejszych Proroków to jest : Ozeasza, Joela,
Amosa, Abdniasza, Jonasza, Micheasza, Nahuma, Habakuka, Sofoniasza, Aggeusza,
Zachariasza, Malachiasza; dwie Machabeuszów; cztery Ewangelie: Mateusza, Marka,
Łukasza, Jana ; czternaście listów Pawła: do Rzymian, dwa do Koryntian, do Galatów,
do Efezjan, do Filipian, do Kolosan, dwa do Tesaloniczan, dwa do Tymoteusza, do
Tytusa, do Filomona, do Hebrajczyków; dwa Piotra, trzy Jana, jeden Jakuba, jeden Judy;
Dzieje Apostołów i Apokalipsa Jana.”

W XVI wieku protestanci WYŁĄCZYLI księgi deuterokanoniczne, a nie katolicy włączyli.
Uczynili to po ok. 1000 latach powszechnej zgody chrześcijan na kanon "katolicki".
Nie wierzysz? Oto cytat ze źródła dużo poważniejszego niż "Wikipedia" a przy tym protestanckiego (podaje taki, by był dla Ciebie wiarygodny. Oczywiście autor nazywa tu - wbrew faktom, jakie podaje - pisma deuterokanoniczne "apokryfami"):
„W Kościele zachodnim kanon obu Testamentów został zamknięty pod koniec czwartego wieku...
Synod w Hipponie w 393 oraz trzeci synod kartagiński w 397, pod wpływem Augustyna ustaliły
katolicki kanon Pisma Świętego, zawierający apokryfy(…) Ten kanon pozostał niezakłóconym do
szesnastego wieku i został usankcjonowany przez sobór Trydencki w sesji czwartej.”
(History of Christian Church Philip Schaff)

2

Kolejna sprawa, kanon prawosławny pokrywa się z katolickim, ale w prawosławiu nie ma Czyśćca.

Owszem, jest. Nie ma jedynie nazwy Czyściec.

I dlaczego Cerkiew Prawosławna dostosowała się do kanonu Biblii, który Kościół katolicki ustanowił ostatecznie w 1546 roku na Soborze Trydenckim? Rozumiem, że to było jeszcze przed zmianą kalendarza na gregoriański w 1582 roku i Cerkiew Prawosławna jeszcze nie była wtedy "obrażona" na Kościół katolicki za wprowadzenie nowego kalendarza, zatem akceptowała ustalenia Soboru Trydenckiego.

Wygoogluj sobie, kiedy drogi katolicyzmu i prawosławia się rozeszły (pół tysiąclecia wcześniej) i nie opowiadaj baśni o zaakceptowaniu Soboru Trydenckiego przez Prawosławie

3

Cytat:
Istnieją rozbieżności w opiniach co do tego, kiedy ostatecznie ukształtował się żydowski kanon świętych pism. Talmudysta Louis Ginzberg w swoim dziele nawiązującym do tekstu Biblii i zatytułowanym „Legendy żydowskie” uważał, że kanon Biblii hebrajskiej składający się z 24 ksiąg został ustalony przez Ezdrasza oraz uczonych w Piśmie w okresie Drugiej Świątyni[1]. Przyjmowano również koncepcję istnienia dwóch różnych „kanonów” – zbioru pism używanych przez Żydów jerozolimskich (kanonu palestyńskiego) oraz dla Diaspory – Żydów na emigracji (kanonu aleksandryjskiego). Rozróżnienie takie powstało jako wynik teorii zaproponowanej w 1719 roku przez redaktora jednego z wydań Septuaginty, Francisa Lee.

Teoria dwóch kanonów była dalej rozwijana m.in. dzięki pracom katolickiego uczonego Franza Karla Moversa. Według niej hipotetyczny kanon aleksandryjski miał być obszerniejszy, gdyż miał zawierać księgi napisane specjalnie dla Diaspory. Za definicję kanonu aleksandryjskiego teoria przyjmuje Septuagintę, a ściślej – te jej księgi, które ostatecznie znalazły się w Wulgacie Hieronima ze Strydonu. Księgi, które miały należeć tylko do kanonu aleksandryjskiego nazwano w XVI w. w katolicyzmie deuterokanonicznymi, a w protestantyzmie apokryfami. Obecnie przeważa pogląd, że wyraźny podział na kanon palestyński i kanon aleksandryjski nigdy nie istniał i wspomniane terminy nie są używane[2].
Koniec cytatu.
https://pl.m.wikipedia.org/wiki/Kanon_Biblii

• Żydzi NIE mieli - aż do końca I wieku - "kanonu".
• Owszem, istniały dwa zbiory (o które NIE było sporów) - o których pisałeś. I jak pisałem, chrześcijanie posługiwali się zbiorem aleksandryjskim o czym świadczy to, że na około 350 miejsc w Nowym Testamencie, w którym jest cytowany Stary Testament, w ok.300 miejscach jest to cytat oparty na zbiorze aleksandryjskim (czyli "katolickim"). Sam zacytowałeś: "chrześcijaństwo używało kanonu aleksandryjskiego", nie zauważyłeś?

4
Żydzi pod koniec I wieku, po zburzeniu Jerozolimy (mniejsza o to, czy w Jamni czy nie) odrzucili niektóre księgi ze względów niebiblijnych, jak sam zacytowałeś:

Na dobór ksiąg według tej teorii miały wpływ następujące czynniki:

Niedawno zakończona wojna z Rzymem, gdzie doszło do zburzenia Jerozolimy – z tego powodu odrzucono Księgi Machabejskie, gdyż Machabeusze zawarli sojusz z Rzymem;
Rosnący wpływ chrześcijaństwa – chrześcijaństwo używało kanonu aleksandryjskiego, dlatego zwrócono się w stronę kanonu palestyńskiego, aby odróżnić się od chrześcijan;
Kwestie doktrynalne – różne czynniki zadecydowały, że za kanoniczną uważano Pieśń nad pieśniami a odrzucano Mądrość Syracha.
Kanon hebrajski składa się obecnie z 24 ksiąg[a], które tworzą 39 ksiąg protestanckiego Starego Testamentu. Różnica w liczbie wynika z późniejszego podziału niektórych długich ksiąg na krótsze. Był on później dyskutowany, przez co obecnie nie należy do niego

Wygląda na to, że sam zaorałeś własną tezę

5

Cytat:
Kościoły protestanckie przyjęły hebrajski kanon Starego Testamentu, tym samym odrzucając niektóre księgi uznawane przez Kościół katolicki i prawosławny jako księgi deuterokanoniczne i zaliczają je do apokryfów.

Nie rozumiem, czemu język miałby być wykładnią (zwłaszcza, ze cały Nowy Testament napisano po grecku... z tym, że to i tak nie ma znaczenia - dziś wiemy, że większość ksiąg deuterokanonicznych (prócz Machabejskich) została napisana po hebrajsku.

6

Gdyby księgi deuterokanoniczne po katolicku, a apokryfy po luterańsku/żydowsku nie były "dodatkiem" do ksiąg kanonicznych, to by nie były nazwane deuterokanonicznymi po katolicku, a po luterańsku/żydowsku apokryfami, tylko byłyby to po prostu księgi kanoniczne. Sam fakt, że są "inne", poddaje w wątpliwość ich natchnienie.

Z tym zabawnym "argumentem" stykam się dość często. Nie przepisuj od tych, co go używają, bo są ignorantami, nie wiedzącymi, że nazwa „deuterokanoniczne” została wymyślona dopiero przez, żyjącego w XVI wieku, Sykstusa Sieneńskiego OP [+1569] (a więc nie mogło to mieć wpływu na wartościowanie ksiąg).

7

Żydzi posługują się obecnie kanonem palestyńskim, a więc hebrajskim (takim samym jak luteranie), a nie aleksandryjskim.

... i odrzucają księgi Nowego Testamentu. Też bierzesz przykład?
Poza tym sam wyżej pieknie wyjaśniłeś, z jakiego powodu odrzucili...

8

Właśnie obecnym kanonem hebrajskim żydzi posługiwali się w czasach Chrystusa.

Oczywiście, że nie. Po pierwsze, nie mieli żadnego kanonu, po drugie, posługiwali się oboma zbiorami.

[Magnolia]

[Marek Piotrowski]

Ważne, by dobrze zrozumieć, czym jest czyściec - nadal pokutuje mniemanie, że Kościół naucza, że jest to jakieś "miejsce".
„Oczyszczenie musi być całkowite i to właśnie wyraża nauka Kościoła o czyśćcu. Termin
ten nie oznacza miejsca, lecz formę życia. Ci, którzy po śmierci żyją w stanie oczyszczenia,
trwają już w miłości Chrystusa, uwalniającego ich od resztek niedoskonałości.”/Jan Paweł II
Audiencja generalna 4 sierpnia 1999/

Dość dobrze, lapidarnie, wyjaśnił istotę czyśćca Mikołaj Kapusta (1,5 minuty od momentu, na jaki ustawiony jest poniższy link).


Zapraszam też do szerszego wyjaśnienia, które zamieściłem tu http://analizy.biz/marek1962/czysciec.pdf
Dla lepszego zrozumienia warto wcześniej http://analizy.biz/marek1962/pieklo.pdf

Przy okazji tego ostatniego - przeczytałem wcześnie wcześniejsze listy w tym wątku - i to, co napisał @Sebastian Biernacki:

Bóg mówi, że skoro Go nie kochamy, będzie nam bez Niego lepiej, to proszę bardzo. Twój wybór. I duszom piekielnym jest w tym piekle naprawdę lepiej, bo skoro obecność Boga jest dla nich problemem, to znaczy, że w niebie byłoby im zwyczajnie gorzej niż w piekle. Po prostu niebo jest większym piekłem dla złych ludzi, niż samo piekło.

Otóż - jeśli ktoś zajrzy do powyższego linku o piekle - zobaczy, że całkowicie zgadzam się z tą wypowiedzią Sebastiana.
Zwykle się z Sebastianem nie zgadzamy, więc tym bardziej korzystam z okazji by zaakcentować zgodę w tej sprawie

[Luteranin]

Prawosławie

Prawosławie uważa katolicką doktrynę o czyśćcu za herezję, przede wszystkim odrzuca naukę o oczyszczającym ogniu Bożej miłości. Męki dusz czyśćcowych nie mogłyby być bowiem spowodowane przez Boga, gdyż nie może on być źródłem cierpienia. W teologii prawosławnej występuje jedynie niebo i piekło. Zdaniem teologów prawosławnych zmartwychwstanie Jezusa Chrystusa połamało bramy piekieł, które pozostaną otwarte do dnia Sądu Ostatecznego. Chrystus po zstąpieniu do piekieł wyprowadził stamtąd dusze świętych patriarchów, proroków i wszystkich sprawiedliwych. Według teologii prawosławnej dusze zmarłych wciąż jeszcze mogą zostać wyprowadzone z piekieł, dlatego w prawosławiu praktykowane są modlitwy za zmarłych.

Protestantyzm

Pierwotnie Marcin Luter akceptował naukę o czyśćcu i prawo Kościoła katolickiego do przyznawania odpustów. Świadczy o tym treść 95 tez przybitych do drzwi kościoła Wszystkich Świętych w Wittenberdze w 1517. Jednak negował on w nich samowolę odpustową, jakiej dopuszczała się część duchownych.

66. Skarby odpustowe są sieciami, w które obecnie łowią mamonę ludzką.

67. Odpust zachwalany przez kaznodziejów, jako wielka łaska, jest istotnie łaską wielką, gdyż im przynosi wiele pieniędzy.

68. W rzeczywistości jednak jest najmniejszą łaską w porównaniu z łaską Bożą i błogosławieństwem krzyża.

69. Biskupi i duszpasterze są obowiązani z należnym uszanowaniem przyjmować delegatów apostolskiego odpustu.

70. Ale równocześnie są obowiązani uważać pilnie, aby komisarze ci zamiast rozkazów papieskich nie wygłaszali własnych urojeń.

71. Kto przeciw prawdzie apostolskiego odpustu mówi, niech będzie przeklęty.

72. Kto przeciw samowolnym i kłamliwym słowom kaznodziei odpustowego występuje niech będzie błogosławiony!

73. Jak papież słusznie niełaską i klątwą karze tych, którzy podstępnie działają na szkodę odpustów.

74. Tak również słusznie dotyka niełaską i klątwą tych, którzy pod osłoną odpustu używają swoich sztuczek na szkodę świętej miłości i prawdy.

Z czasem jednak Luter zmienił swoje poglądy w tym zakresie, odrzucając wiarę w czyściec.
Współczesny protestantyzm odrzuca doktrynę o czyśćcu, kojarząc ją z handlem odpustami. Autorzy nurtu protestanckiego uważają doktrynę o czyśćcu za sprzeczną z nauką Pisma Świętego. Ich zdaniem doktryna ta przeczy bowiem biblijnemu nauczaniu na temat istnienia tylko dwóch miejsc pobytu dusz po śmierci – nieba i piekła.

I ustawi owce po swojej prawicy, a kozły po lewicy. Wtedy powie król tym po swojej prawicy: Pójdźcie, błogosławieni Ojca mego, odziedziczcie Królestwo, przygotowane dla was od założenia świata. Wtedy powie i tym po lewicy: Idźcie precz ode mnie, przeklęci, w ogień wieczny, zgotowany diabłu i jego aniołom. I odejdą ci na kaźń wieczną, sprawiedliwi zaś do życia wiecznego.(Mat 25,33-46)

Wchodźcie przez ciasną bramę; albowiem szeroka jest brama i przestronna droga, która wiedzie na zatracenie, a wielu jest takich, którzy przez nią wchodzą. A ciasna jest brama i wąska droga, która prowadzi do żywota; i niewielu jest tych, którzy ją znajdują.(Mat. 7,13-14)

Według teologów protestanckich nauka o czyśćcu wynika z niezrozumienia natury odkupieńczej ofiary Chrystusa i zaprzecza wystarczalności tej ofiary. Protestanci uznają, że ofiara Chrystusa była pełna.

Albowiem jedną ofiarą uczynił na zawsze doskonałymi tych, którzy są uświęceni.(Hbr 10,14)

Jedyną podstawą zbawienia jest fakt, że Chrystus umarł za wszystkie grzechy ludzkości.

I was, którzy umarliście w grzechach i w nieobrzezanym ciele waszym, wespół z nim ożywił, odpuściwszy nam wszystkie grzechy.(Kol 2,13)

Zbawieni zostaną tylko ci, którzy uwierzą w Chrystusa.

Dlatego też może zbawić na zawsze tych, którzy przez niego przystępują do Boga, bo żyje zawsze, aby się wstawiać za nimi.(Hbr 7,25)

Nie ma zatem podstaw do tego, aby ludzie mieli cierpieć za własne grzechy, skoro Jezus już dokonał ofiary za nie.

https://pl.m.wikipedia.org/wiki/Czy%C5%9Bciec

Na koniec dodam, że gdyby naprawdę istniał czyściec, to nikt, ale to absolutnie nikt - nawet papież, nie trafiałby po śmierci bezpośrednio do nieba, bo nikt nie umiera doskonały.
To moment śmierci jest udoskonaleniem duszy człowieka idącej do nieba, a potępieniem tej idącej do piekła.
Niebo i piekło są wieczne, a śmierć jest momentem. Dla luteranina to śmierć jest takim "czyśćcem", po którym trafia do nieba lub do piekła. Nie ma więc potrzeby modlić się za duszę zmarłego, bo ona już jest dokładnie tam gdzie chce być (tak - niebo lub piekło to wybór, a nie siłowe wtrącenie).

[Luteranin]

Septuaginta jest kanonem prawosławnym.
Dlaczego Kościół katolicki odrzucił niektóre księgi?

Osobiście trudno jest mi uwierzyć w to, że w I wieku n.e. żydzi posługiwali się tekstami greckimi. Musieliby je tłumaczyć na hebrajski.
I dlaczego mieliby uważać teksty napisane przez jakiegoś nie-żyda za natchnione przez Boga?

[Magnolia]

@Sebastian Biernacki to zerknij tu:
https://biblicum.my.wiara.pl/temat/unca ... owadzajacy

[Marek Piotrowski]

Septuaginta jest kanonem prawosławnym.
Dlaczego Kościół katolicki odrzucił niektóre księgi?

Z tego samego powodu, z jakiego odrzucił np. "Ewangelię Judasza".
A jakoś wszyscy uznajecie (bo się, Dzięki Bogu, przynajmniej w sprawie Nowego Testamentu, Lutrowi nie udało).

Osobiście trudno jest mi uwierzyć w to, że w I wieku n.e. żydzi posługiwali się tekstami greckimi. Musieliby je tłumaczyć na hebrajski.

No pewnie że nie. Dlatego właśnie Nowy Testament napisali i korzystali z niego po hebrajsku!
A nie, czekaj...

I dlaczego mieliby uważać teksty napisane przez jakiegoś nie-żyda za natchnione przez Boga?

A kto Ci powiedział, że ksiąg deuterokanonicznych nie napisali Żydzi?!!

[Marek Piotrowski]

• Jak już pisałem, Prawosławie odrzuca NAZWĘ Czyściec, ale jak najbardziej wierzy w proces udoskonalenia (czyli de facto w czyściec polecam ten artykuł https://gloria.tv/post/3gQuhAcdgKGSCv3zfodTwirgL ). Podobnie jest z większością protestantów.
• Jak już pisałem, argument z dwu miejsc pobytu jest nietrafny, bowiem czyściec nie jest "miejscem"
• Jak jeszcze nie pisałem (choć w tekście zawartym w linku jest to podkreślone), czyściec NIE JEST NARZĘDZIEM ZBAWIENIA (wszyscy doświadczający Czyśćca są osobami już zbawionymi), więc wszystkie przytoczone przez Ciebie argumenty opierające się na tym, że Jezus nas zbawił itd również są całkowicie chybione.

Czy przeczytałeś tekst, jaki zalinkowałem?

[Luteranin]

Żydzi piszący przed naszą erą księgi natchnione po grecku. Ciekawe zagadnienie.

[Magnolia]

Przeniosłam posty o czyśćcu (z wątku o Limbusie), tutaj, dbajmy o tematy wątków .
A o Kanonie ksiąg biblijnych zapraszam do dyskusji tu:
viewtopic.php?f=3&t=78

[Marek Piotrowski]

Żydzi piszący przed naszą erą księgi natchnione po grecku. Ciekawe zagadnienie.

Nic nadzwyczajnego. Wszak wielka ich część mówiła właśnie tym językiem.
Na co dzień nikt nie rozmawiał po hebrajsku (Jezus i apostołowie mówili po aramejsku).
Jak myślisz, czemu powstała Septuaquinta?

Poza tym, jak już wspomniałem, 5 z 7 ksiąg deuterokanonicznych zostało pierwotnie napisanych po hebrajsku...

[Luteranin]

Znalazłem pewien tekst z katolickiej książki:

1.1.5 Czemu ktoś chciałby pójść do Piekła?
Człowiek w stanie grzechu ciężkiego wybiera Piekło, gdyż jest niezdolny do obcowania ze Świętym Bogiem. Niebo to nie „wieczne wczasy” na Morzach Południowych – a nieustanny, zachwycony kontakt z Wszechmocnym Bogiem i nieskończone Jego odkrywanie. Aby ten kontakt był Niebem, by wywoływał we mnie zachwyt a nie zawiść muszę się do tego przygotować już żyjąc na Ziemi. W przeciwnym wypadku ciągłe obcowanie ze Świętym Bogiem będzie czymś nieznośnym. A jeśli tak, to będę wolał wybrać wieczność w Piekle, niż pozostać w obecności znienawidzonego Boga.

Powiedzmy że jedna osoba słucha przez całe życie jakiejś beznadziejnej kakofonii – a druga wartościowej muzyki11.

W pewnym momencie, po wielu latach obie otrzymują propozycję rocznego abonamentu na cotygodniowe koncerty (tego drugiego, wartościowego rodzaju muzyki).

Osoba która kształtowała swój gust chętnie przyjmie taki prezent z radością. Osoba która słuchała jakiejś prymitywnej łomotaniny z banalnymi tekstami nawet nie przyjmie karnetu…

Dla dwu różnie ukształtowanych osób ten sam utwór może być przyjemnością lub przykrym i nudnym hałasem.

Można podać prostszy przykład: jeśli ktoś całe życie pił „wino marki wino” i bimber, nie będzie chciał skosztować ani oryginalnego bordoux, ani koniaku.

Nie oszukujmy się – jeśli całe życie grzeszyliśmy i byliśmy pyszni, to i na Sądzie będziemy pyszni. Jeśli byliśmy cyniczni na Ziemi, w dzień sądu nie wybierzemy Boga. „Sąd Boży” polega w istocie na tym że jak człowiek ukształtował swoje pragnienia, tak wybierze w Dzień Sądu:

„Nie łudźcie się:
Bóg nie dozwoli z siebie szydzić. A co człowiek sieje, to i żąć będzie: kto sieje w ciele swoim, jako plon ciała zbierze zagładę; kto sieje w duchu, jako plon ducha zbierze życie wieczne.”
/Gal 6,7-8/

[i]Mówiąc banalnie: ktoś kto nauczył się nie lubić dobra, nie wytrzyma ani chwili w Niebie polegającym na ciągłym, bezpośrednim kontakcie z Nieskończonym Dobrem12. Więcej; człowiek źle ukształtowany nie jest w stanie przebywać w obecności Boga, pozostaje w tej sferze „ułomny”13.

Ale… nie musi tak być. Póki żyjemy, możemy poddać się Łasce Bożej która ma moc nas kształtować. Nie na darmo bywa ona nazywna „Łaską Uświęcającą” – tylko człowiek święty może obcować z Bogiem.[/i]

Szczególną uwagę chciałbym zwrócić na fragmenty, które pogrubiłem.
Wynika z nich, że Bóg nie pozwoli z Siebie szydzić na sądzie szczegółowym. Po prostu mówiąc slangiem młodzieżowym, Bóg nie jest frajerem.
Jeżeli ktoś całe życie był złym człowiekiem, to tak jak jest napisane, nie oszukujmy się, na sądzie szczegółowym też będzie zły. Tak ukształtowany człowiek nie może się szczerze przekształcić tuż przed śmiercią i ze strachu przed nią. Bóg nie da zrobić z Siebie frajera. Na sądzie Bóg będzie jak Jezus przeniagający kupców ze świątyni. Tym po lewej stronie powie, że ich nie zna i każe pójść precz. Miłosierdzie Boże nie może być czymś, co będzie robiło z Boga kogoś, z kogo można szydzić.

Pogrubione teksty sugerują, że raczej nie da się w ostatniej chwili zmienić szczerze zdania. Wymiar sprawiedliwości nie uniewinni mordercy tylko dlatego, że ów morderca zdał sobie sprawę, że zaraz nastąpi kara. Strach sądzonego nie może zmienić wyroku sądu. Zresztą skoro sądzony chce iść do Piekła, bo całe życie dbał o to, żeby tam trafić, to nieszczera przemiana spowodowana tylko i wyłącznie strachem przed karą jest niezrozumiała.

[Magnolia]

Pogrubione teksty sugerują, że raczej nie da się w ostatniej chwili zmienić szczerze zdania. Wymiar sprawiedliwości nie uniewinni mordercy tylko dlatego, że ów morderca zdał sobie sprawę, że zaraz nastąpi kara. Strach sądzonego nie może zmienić wyroku sądu. Zresztą skoro sądzony chce iść do Piekła, bo całe życie dbał o to, żeby tam trafić, to nieszczera przemiana spowodowana tylko i wyłącznie strachem przed karą jest niezrozumiała.

Sam strach niewiele znaczy.
Ale przykład Dobrego Łotra pokazuje, że to wiara w Jezusa prowadzi do zbawienia.

Faktycznie nieszczera przemiana zbawienia nam nie zapewni, ale szczere nawrócenie przed śmiercią już tak.
Nie zapominaj, że Jezus spłacił dług każdego, dług który zaciągamy swoimi grzechami. Dał nam Odkupienie, wiara w Jezusa nas zbawia.

[Luteranin]

Pogrubione teksty sugerują, że raczej nie da się w ostatniej chwili zmienić szczerze zdania. Wymiar sprawiedliwości nie uniewinni mordercy tylko dlatego, że ów morderca zdał sobie sprawę, że zaraz nastąpi kara. Strach sądzonego nie może zmienić wyroku sądu. Zresztą skoro sądzony chce iść do Piekła, bo całe życie dbał o to, żeby tam trafić, to nieszczera przemiana spowodowana tylko i wyłącznie strachem przed karą jest niezrozumiała.

Sam strach niewiele znaczy.
Ale przykład Dobrego Łotra pokazuje, że to wiara w Jezusa prowadzi do zbawienia.

Faktycznie nieszczera przemiana zbawienia nam nie zapewni, ale szczere nawrócenie przed śmiercią już tak.
Nie zapominaj, że Jezus spłacił dług każdego, dług który zaciągamy swoimi grzechami. Dał nam Odkupienie, wiara w Jezusa nas zbawia.

Wiara i uczynki

Powyższe cytaty z książki pt. Dlaczego ufam Kościołowi. Marek Piotrowski

To odpowiedź na prywatną wiadomość. Ok. Zero screenów, zero kopiowania. Tylko podawanie linków.

[Marek Piotrowski]

Dziękuję za zacytowanie mojej książki. Z tym, że na temat "wiara i uczynki" odpowiedni byłby inny jej rozdział:
https://analizy.biz/marek1962/sf.pdf