Dusza

[Luteranin]

Ty to na poważnie?!!!

Potępieńcy mieliby zmartwychwstać po zmartwychwstaniu Jezusa i ukazywać się ludziom? Po co? i z jakiej racji?


A takie zmartwychwstanie w ciałach takich samych w jakich żyli na podobieństwo wskrzeszenia łazarza po którym mieleby znowu umrzeć też nie ma jakiegoś sensownego uzasadnienia.

Ukazywanie się ludziom raczej sugeruje że chodziło o zmartwychwstanie w ciałach przemienionych.

Faktycznie umknęło mi, że tam jest napisane, iż Święci zmartwychwstali po zmartwychwstaniu Pana. Święci, czyli rozumiem, że Zbawieni.

Zapytam duchownego o tą kwestię. O tych ludzi, którzy zmartwychwstali z Chrystusem, o Henocha, Mojżesza i Eliasza. Zapytam czy mogli z ciałami trafić do Nieba podobnie jak Jezus i według KK Matka Boża.

[Luteranin]

Nie odpowiedziałeś na pytanie.

Kościół nie naucza o absolutnej wyłączności Maryi w tym względzie. Święty Tomasz z Akwinu w summie teologicznej też taką możliwość dopuszczał.

Powiem szczerze, że jeszcze nie wiem jak do tej kwestii podchodzi Kościół Ewangelicko-Augsburski (luterański).

Moje osobiste zdanie jest takie, że ci ludzie, którzy zmartwychwstali po śmierci Jezusa, z powrotem umarli. Mogę się mylić.

Poza tym jedni zmartwychwstaną do życia w Niebie, a inni do życia w Piekle. Skąd pewność, że ci co zmartwychwstali po śmierci Jezusa, nie zmartwychwstali na potępienie?

Ty to na poważnie?!!!

Potępieńcy mieliby zmartwychwstać po zmartwychwstaniu Jezusa i ukazywać się ludziom? Po co? i z jakiej racji?


A takie zmartwychwstanie w ciałach takich samych w jakich żyli na podobieństwo wskrzeszenia łazarza po którym mieleby znowu umrzeć też nie ma jakiegoś sensownego uzasadnienia.

Ukazywanie się ludziom raczej sugeruje że chodziło o zmartwychwstanie w ciałach przemienionych.

Taką oto odpowiedź dostałem od Pani rzecznik Kościoła Ewangelicko-Augsburskiego w Rzeczypospolitej Polskiej:

Szanowny Panie,

W Kościele Ewangelicko-Augsburskim nie ma jednego urzędu nauczycielskiego, więc brak jedynej i jednoznacznej interpretacji podanej wiernym do wierzenia.

W załączniku znajdzie Pan egzegezę tekstu wraz z szerszym fragmentem, bo staramy się nie wyrywać wersetów z kontekstu. Ma też znaczenie redakcja tekstu jaka miała miejsce w czasach powstawania tekstów, a także ich przepisywania.

Informacje z załącznika (przygotowane przez teolożkę nowotestamentową) pomogą prześledzić tok myślenia, jaki towarzyszył autorowi tekstu. Wiara w zmartwychwstanie ciał to ważny element wiary, zapisany w Credo, które zmawiamy w kościele podczas nabożeństwa. A wiara ma rodzić się ze słuchania Słowa, w tym zwiastowania Słowa w czasie kazania. Dlatego tak ważne jest poznać kontekst i różne aspekty, które wpłynęły na taki a nie inny kształt danej perykopy.

Spekulacji kim byli owi święci, którzy wstali z grobów było wiele, prawda jest taka, że pozostaną one spekulacjami, bo nie mamy żadnych konkretnych wskazań w tym temacie. Wykluczyć, że coś takiego historycznie miało miejsce - nie można. Natomiast świadectwo to jest pokazaniem nadziei na nasze zmartwychwstanie, świadectwem, że dzieło zbawienia zostało zapoczątkowane i dalej trwa. Przy sądzie ostatecznym - jak wierzymy - umarli powstaną w ciele i nastanie to, o co do tej pory "widzieliśmy jakby w zwierciadle". Przekazy o Eliaszu czy Henochu zaświadczają, że nie zmarli, ale zostali wzięci do nieba, o Mojżeszu zaś czytamy, że zmarł, miał zostać pochowany w nieznanym dokładnie miejscu. Na temat Marii brak jest świadectw w księgach kanonicznych. Trudno więc generalizować i wychodzić ponad to, co mamy. Ale wiara w zmartwychwstanie ciał jest elementem naszej wiary.



Z wyrazami uszanowania

Agnieszka Godfrejów-Tarnogórska

[daniel]

Dusza wg Edyty Stein, św. Teresa Benedykta od Krzyża

Cytaty E. Stein z artykułu:

“Przez «Ja» rozumiemy byt, którego istnieniem jest życie (mianowicie życie nie w znaczeniu kształtowania się materii, lecz jako rozwój «Ja» w istnieniu z niego samego wypływającym) i który w tym istnieniu uświadamia sobie sam siebie (w niższej formie niejasnego odczuwania zmysłowego lub w wyższej formie rozbudzonej świadomości). «Ja» nie jest równoznaczne z duszą ani z ciałem. «Mieszka» ono w ciele i w duszy, obecne w każdym punkcie, gdzie jako obecne i żywe coś odczuwa, choć swą właściwą «siedzibę» ma w określonym punkcie ciała żywego i w określonym «miejscu» duszy.”

"Dusza pośredniczy pomiędzy duchem i ciałem: w niej zbiegają się duchowość oraz zmysłowość, wzajemnie się splatając. W zależności od tego, czy dusza kieruje się ku cielesności czy duchowi, mówimy o duszy duchowej, bądź duszy zmysłowej."

“(…) im bardziej duszę napełnia Duch Światłości, tym mniej absorbuje ją wszystko inne, cały świat ziemski, także należące do niego jej własne ciało (…)”

“Im mniej dusza oddaje się ciału, tym bardziej ono przybiera jej postać, gdyż ciało może się przemieniać wraz z duszą, może przeświecać jej światłem i nim promieniować”

“Dusza ludzka, jako duch i obraz Ducha Bożego, ma afirmować cały świat stworzony, poznając go i kochając, widzieć w nim swoje powołanie i zgodnie z nim działać.”

“Dusza wyczuwa w swym wnętrzu, czym i jaka jest, w ów ciemny i niewyrażalny sposób, ukazujący jej tajemnicę własnego bytu jako tajemnicę, ale nie odsłaniający jej. „

„Dusza wyczuwa, czy to, co w siebie przyjmuje, jest zgodne z jej własnym istnieniem, a przez to korzystne lub nie i czy to, co czyni, leży w sensie jej istnienia, czy mu przeczy.”

[Dusza] “(…) jest przeznaczona do bytu wiecznego i ma odzwierciedlać w sobie obraz Boży w zupełnie osobisty sposób (…).”

“Dusza musi najpierw posiąść swą istotę, a drogą do tego jest jej życie. Dlatego kształtowanie jest tu możliwe i konieczne.”

“Przy zjednoczeniu duszy z Duchem Bożym, Bóg i dusza nie stają się w ten sposób jednym, tzn. częściami jednego bytu. Boskie istnienie przez swe zjednoczenie z ludzkim nie pomnaża się ani pomniejsza, ani nie ulega jakiejkolwiek zmianie. Dusza natomiast (stąd i cały człowiek) doznaje wskutek zjednoczenia gruntownej przemiany. Nie staje się jednakże tylko cząstką istnienia Bożego, lecz zostaje zachowana w swoim własnym. Mimo to, takie zjednoczenie jest bardziej ścisłe i jest we właściwszym znaczeniu przebywaniem jednego w drugim aniżeli w przypadku duszy i ciała.”

“Z najgłębszego wnętrza pochodzi także promieniowanie własnej istoty, mimowolne, duchowe wychodzenie z siebie. Im bardziej skupiony żyje ktoś we wnętrzu swej duszy, tym silniej promienieje i innych w swą orbitę wciąga. Równocześnie także wszelkie zachowanie się duchowe ma tym mocniejszą pieczęć osobistej odrębności mieszkającej w najgłębszym wnętrzu duszy. Tym mocniej też kształtowane jest przez nią ciało, stając się dzięki temu bardziej «uduchowionym».”

Cytaty Z artykułu:

„Wewnętrzność może oznaczać zamkniętą monadę, czyli psyche, od której należy odróżnić duszę, jako coś najbardziej wewnętrznego z całej wewnętrzności. Odczuwanie stanów ciała dla ducha i duszy stanowi najbardziej zewnętrzne peryferie życia wewnętrznego. Im bardziej człowiek zagłębia się w swe wnętrze, tym bardziej odwraca się od ciała, a nawet musi się od niego odrywać. Żyje pomiędzy dwoma biegunami: uzależnieniem się od ciała i całkowitym uwolnieniem od niego.”

„Dusza nosi to, co staje się “najbardziej osobistą własnością, częścią niej samej”

„Dusza w swej istocie nie istnieje jako gotowa, w stanie spoczynku – jej bytem jest stawanie się, w którym powinna rozwinąć siły zalążkowe, przyniesione na świat jako jej podłoże.”

„Dusza rozwija się znosząc zaciemnienie i obciążenie, pochodzące z powiązania z materią, ale też, zmierzając w stronę własnej głębi, swego środka, uwalnia się od powiązań z materią, tak iż może wznieść się ponad siebie aż do pewnego rodzaju ekstazy czy śmierci.”

„Jeśli najbardziej wewnętrzne mieszkanie zastrzeżone jest Panu stworzenia, znaczy to również, że jedynie z ostatecznej głębi duszy i niejako z punktu samego Stwórcy można pozyskać najbardziej rzeczywisty obraz stworzenia, (…)”

„Życie wewnętrzne nie pojawi się, jeżeli wnętrza duszy nie wypełni i nie wprawi w ruch coś innego aniżeli świat zewnętrzny. To wewnętrzne coś działa o wiele silniej niż cały świat, tak, że wciąga człowieka w największą głębię duszy.”


Źródło:

https://www.karmel.pl/wizja-czlowieka-w ... yty-stein/

[daniel]

Od jakiegoś czasu pracuję nad "schematem" duszy. Jest on mi przydatny do łatwiejszego rozumienia tego o czym mówią głównie św. Jan od Krzyża, E. Stein. "Schemat" oczywiście ewoluuje. Generalnie nie chodzi o to, by był "prawdziwy", a pomocny. Może macie jakieś uwagi lub całkowicie się z nim nie zgadzacie.

[esperanza]

@daniel ciekawy i odważny pomysł, super że próbujesz robić takie rzeczy.

Bardziej bym powiedziała, że widzę to bardziej jako schemat człowieka, którego integralną częścią jest dusza. Brakuje mi "ruchu", przenikania we wszystkich kierunkach chociaż nie wiem jakby to miało wyglądać na prostym schemacie

[daniel]

@daniel ciekawy i odważny pomysł, super że próbujesz robić takie rzeczy.

Bardziej bym powiedziała, że widzę to bardziej jako schemat człowieka, którego integralną częścią jest dusza. Brakuje mi "ruchu", przenikania we wszystkich kierunkach chociaż nie wiem jakby to miało wyglądać na prostym schemacie

"ruchu" w sensie aktywności fizycznej?
jeżeli tak to u mnie najmniej rozwinięta płaszczyzna - może dlatego właśnie jej nie ma

[esperanza]

@daniel Nie, "ruchu" w obrębie tych okręgów, przenikania się. Np. okrąg "Bóg" nie dotyka na schemacie prawej strony, tak jakby "płaszczyzna relacyjna" z Bogiem nie była na poziomie, np. pamięci. Ale nie wiem, może ja to źle odczytuję.

[daniel]

@daniel Nie, "ruchu" w obrębie tych okręgów, przenikania się. Np. okrąg "Bóg" nie dotyka na schemacie prawej strony, tak jakby "płaszczyzna relacyjna" z Bogiem nie była na poziomie, np. pamięci. Ale nie wiem, może ja to źle odczytuję.

Ale ze mnie cymbał. Tak to oczywiste. Nie uściśliłem. To schemat człowieka (duszy) niezintegrowanego. Mam tu na myśli po grzechu pierworodnym nie podążającego ku zjednoczeniu z Ojcem przez Chrystusa w Duchu Świętym.

Tak. Generalnie jest to proces. U mnie w głowie ten schemat jest ruchomy. Mam nawet koncepcje jak to przedstawić od poczęcia, poprzez narodzenie, wychowanie, nawrócenie i drogę do zjednoczenia. Oczywiście nawrócenie niekoniecznie jest konwersją, a wewnętrznym, miłosnym doświadczeniem i przyjęciem zbawienia.

[esperanza]

@daniel ok, coś mi świta co możesz mieć na myśli. Zadanie (jak dla mnie) arcytrudne, szczególnie jeśli mówimy o prostych schematach, animacja mogłaby to może nieco lepiej oddać. Masz jakieś przemyślenia, wizję to i działaj. Ja trzymam kciuki

[Luteranin]

Człowiek składa się z duszy i z ciała. Nie wiem o co chodzi z tym duchem. Dla mnie duch i dusza są pojęciami tożsamymi. Oznaczają to samo. Wydaje mi się, że duch to w języku polskim rodzaj męski, a dusza żeński, ale mogę się mylić, bo polonistą nie jestem. Jezus oddał ducha na krzyżu, czyli oddał duszę. Tak to rozumiem.

Nawet jeżeli przyjąć, że czym innym jest duch, a czym innym jest dusza, to dusza i ciało powinny być na schemacie przeciwstawne sobie, a duch powinien być pośrodku.
Chleb to analogia ciała Chrystusa, natomiast krew to analogia Jego duszy. Obie formy powinny być więc w schemacie naprzeciwko siebie, a duch w środku i dopiero od takiego fundamentu należałoby tworzyć schemat.

[daniel]

Jak pisałem schemat jest ewolucyjny i nie pozbawiony błędów. Przedstawia próbę zobrazowania człowieka niezintegrowanego, a jak zaznaczyła @esperanza lepsza byłaby animacja. Już dziś chodzi mi po głowie nałożenie na niego jeszcze choćby dwóch podstawowych elementów psychicznych: ego/ja/self oraz nieświadomość. Będzie to jednak trudne. Może lepsza byłaby forma trójwymiarowa. Co do Twoich uwag ...

Człowiek składa się z duszy i z ciała. Nie wiem o co chodzi z tym duchem. Dla mnie duch i dusza są pojęciami tożsamymi. Oznaczają to samo. Wydaje mi się, że duch to w języku polskim rodzaj męski, a dusza żeński, ale mogę się mylić, bo polonistą nie jestem. Jezus oddał ducha na krzyżu, czyli oddał duszę. Tak to rozumiem.

Tak, Jezus oddał ducha. Jak pisze E. Stein "Dusza pośredniczy pomiędzy duchem i ciałem (...)". Dusza jest duchowa, a zatem ma charakter duchowy. Duch człowieka jest Miejscem Boga - Świątynią Spotkania. Jak pisze św. Jan od Krzyża "Środkiem duszy jest Bóg (...)". Można by rzec, że duch jest substancją duszy, która formuje ciało. Wiem może to wydać się abstrakcyjne, ale tak to rozumiem i nie wiem czy umiem inaczej wyjaśnić. Można również metaforycznie powiedzieć, że dusza to życie. Życia porusza ciało (materię). Zwierzęta jednak nie mają ducha. Dusza dba o kształt i rozwój ciała, duch, o kształt i rozwój duchowy duszy. W duchu działa Duch Święty.

Jesteś luteraninem rozumiem, że postrzegasz to nieco inaczej. Nie znam się na kościołach ewangelickich, ale z tego co się orientuję Duch Święty w Waszej duchowości działa raczej przez "wylanie". Chyba, że jestem w błędzie, jeżeli tak popraw mnie.

Nawet jeżeli przyjąć, że czym innym jest duch, a czym innym jest dusza, to dusza i ciało powinny być na schemacie przeciwstawne sobie, a duch powinien być pośrodku.

Dusza, moim zdaniem zawsze ma możliwość dostępu zarówno do ciała jak i ducha. Ciało, w ograniczonym zakresie, przenika duszę i, po grzechu, nadmiernie ją kształtuje. Pierwotnie było to zadanie ducha w Duchu. Czyste, nieskażone duchowe władze duszy (rozum, pamięć, wola) władały ciałem poprzez ścisłą relację z Bogiem. Wg św. Jana od Krzyża jest to możliwe poprzez zjednoczenie miłości i łaskę teologalnych cnót wlanych - wiarę, nadzieje i miłość.

Chleb to analogia ciała Chrystusa, natomiast krew to analogia Jego duszy.

Nie znam tej analogii. Jakieś źródło?

Obie formy powinny być więc w schemacie naprzeciwko siebie, a duch w środku i dopiero od takiego fundamentu należałoby tworzyć schemat.

Tak, można. Mam także schemat centryczny. Nieco inny niż proponujesz, ale może faktycznie z pewnej perspektywy byłby czytelniejszy. Może, gdy poprawię też wrzucę.

Centryczny, nie ukazywałby jednak procesu rozwoju duchowego, a nawet stanu człowieka "krzyżowanego" pomiędzy tym co cielesne, a tym co duchowe. Dlatego uważam, iż ten jest "wyraźniejszy.


EDIT:
"KKK367 Niekiedy odróżnia się duszę od ducha. W ten sposób św. Paweł modli się, aby "nienaruszony duch wasz, dusza i ciało... zachowały się na przyjście Pana" (1 Tes 5, 23). Kościół naucza, że rozróżnienie to nie wprowadza jakiegoś dualizmu w duszy 225 . "Duch" oznacza, że człowiek, począwszy od chwili swego stworzenia, jest skierowany ku swojemu celowi nadprzyrodzonemu 226 , a jego dusza jest uzdolniona do tego, by była w darmowy sposób podniesiona do komunii z Bogiem 227 ."

Można by rzecz, iż ciało poprzez swoją naturę materialność "ciąży duszy" ku światu jako temu co materialne , natomiast duchowa natura duszy poprzez swego ducha "ciąży duszy" ku Bogu, który jest Duchem. Integracja tego dysonansu możliwa jest jedynie na krzyżu poprzez Chrystusa.

EDIT:
Dzięki za uwagi

[daniel]

W wolnej chwili pracowałem troszkę nad "schematem duszy". Chcąc nadać mu charakteru bardziej "osobowego" wyróżniłem "ego/jaźń/nieświadomość" choć sam borykam się czy nie pobłądziłem. Zostawiam go na razie, pewnie na dłuższy czas, by dojrzał.

[Magnolia]

Schemat robi wrażenie, ale należałoby go wysłać na jakąś wyższą uczelnię, aby jacyś naukowcy go sprawdzili.
Należy tez zasięgnąć książek prof . Mieczysława Gogacza, filozofa, on był najlepszy w metafizyce, którą próbujesz zgłębić.

https://lubimyczytac.pl/ksiazka/83873/e ... metafizyki

[daniel]

Schemat robi wrażenie, ale należałoby go wysłać na jakąś wyższą uczelnię, aby jacyś naukowcy go sprawdzili.
Należy tez zasięgnąć książek prof . Mieczysława Gogacza, filozofa, on był najlepszy w metafizyce, którą próbujesz zgłębić.

https://lubimyczytac.pl/ksiazka/83873/e ... metafizyki

Robię to, by pewne rzeczy dostrzec w kontekście jakiejś całości. Jestem inżynierem więc łatwiej mi analizować schematy. Nie wiem czy to nadaje się na uczelnie. To raczej amatorskie zainteresowanie niż jakakolwiek nauka. Zresztą jacy naukowcy zajmują się duszą ...
Gogacza nie znam. Dlaczego akurat jego polecasz?

[Magnolia]

Bo od niego uczyłam się metafizyki.

[daniel]

Ponieważ „pracuję” (choć nie wiem czy coś z tego wyjdzie) nad „szkicem duszy” człowieka w stanie integracji wewnętrznej lub procesie ku takiemu stanowi zmierzającemu chciałem przestawić po krótce dotychczasowy schemat. Schemat uzupełniony o pewne drobnostki.



3 KOŁA – 2 SKRZYDŁA – DUSZA ZMYSŁOWA / DUSZA DUCHOWA
U św. Pawła często spotykamy pojęcie „człowiek duchowy, niebieski, nowy, wewnętrzny” oraz „człowiek zmysłowy, cielesny, ziemski, stary, zewnętrzny”. Uważam, że jest to opis „stanu duchowego” człowieka w zależności od wewnętrznego procesu integracyjnego. Gdy trafiłem na opis koncepcji duszy E. Stein, a w szczególności zdanie: "Dusza pośredniczy pomiędzy duchem i ciałem: w niej zbiegają się duchowość oraz zmysłowość, wzajemnie się splatając. W zależności od tego, czy dusza kieruje się ku cielesności czy duchowi, mówimy o duszy duchowej, bądź duszy zmysłowej.", pomyślałem, że dusza określa raczej stan relacyjności człowieka, w największym uproszczeniu, ku światu lub ku Bogu. Świat i ciało jawią się tu jako przeciwstawione Bogu i duchowi. Nie zapominajmy jednak, że nie było tak zawsze i nie zawsze tak być powinno. Jest to bowiem obraz człowieka niezintegrowanego wewnętrznie, dla którego rozpiętość na ramionach krzyża Bóg - świat, duch - ciało, zawsze, ostatecznie jest nieszczęściem. Człowiek jedynie z lewym skrzydłem świata zawsze będzie odczuwał tęsknotę z Bożą Miłością. Również dla człowieka zamkniętego na świat, drugiego człowieka, ciało i naturę duchowość może mieć formę patologiczną. Podstawą rysunku jest zatem dusza mająca więź w Bogu oraz w świecie. W Bogu jest to obraz i podobieństwo w duchu człowieka wzmacniane Bożą Miłością, w świecie poprzez materialne ciało wzmacnianie zmysłami zewnętrznymi i wewnętrznymi. W zależności stanu duchowego mamy do czynienia z duszą duchową lub zmysłową. Choć najpewniej stanami pośrednimi.

WŁADZE DUSZY
To pojęcia znane mi z pism św. Jana od Krzyża. I tak:
Część zmysłowa duszy (ciało) [niższa część duszy] posiada władze zewnętrzne oraz władze wewnętrzne:
Władze zewnętrzne: wzrok, słuch, węch, smak, dotyk.
Wewnętrzne władze zmysłowe duszy: pamięć, fantazja wyobraźnia.
Część duchowa duszy [wyższa część duszy] posiada duchowe władze duszy: pamięć, rozum, wola.

Na etapie rozwoju duchowego władze powinny zostać oczyszczone. Władze zmysłowe (zewnętrzne oraz wewnętrzne) oczyszczane są w sposób czynny (oczyszczenie czynne, Noc Zmysłów) z udziałem wiernego. Władze duchowe (wyższej części duszy) oczyszczone są w sposób bierny (oczyszczenie bierne, Noc Ducha) za pomocą łaski. W metaforyczny sposób, moim zdaniem, ego winno zostać „zresetowane” w długim, męczącym, bolesnym procesie krzyżowania. Św. Jan od Krzyża proces ten przyrównuje do czyśćca, mistycy prawosławni mówię o piekle, niektórzy mówią o śmierci, po której następuje zmartwychwstanie duchowe. Ja czasem proces ten nazywam „małą śmiercią”. W procesie tym dusza zostaje oswobodzona ze zniewolenia pożądaniami, pragnieniami, namiętnościami i przywiązaniami świata i ciała co wprowadza równowagę pierwotną i pozwala, z bożą łaską, nawrócić się od świata, ku Bogu.

TEOLOGALNE CNOTY WLANE
Wg św. Jana od Krzyża cnoty wlane są ważnym elementem zjednoczenia, w którym w oczyszczone władze duchowe rozum, pamięć, wola wlewane są odpowiednio wiara, nadzieja, miłość. Pozwala to człowiekowi na miłowanie i poznawanie w „nowy sposób”. Ująłem je jako „oczekujące”.

CZĘŚCI DUSZY
Budując na tym co pisze św. Jan od Krzyża, na ile go rozumiem, niższą część duszy stanowią władze zewnętrzne oraz wewnętrzne, a zatem z psychologicznego punktu widzenia większość tego czego jesteśmy w sobie świadomi. Kwestią sporną wydają się być władze duchowe, które, moim zdaniem, w zależności od „stanu” mogą stanowić zarówno wyższą jak i niższą część duszy. Część wyższa odpowiedzialna jest w zasadzie „relacje” z Bogiem poprzez Chrystusa w Duchu (kontemplacja, Czysta Miłość), modlitwę. Jest również kanałem Łaski oraz (i tu wątpliwość czy poprzez jaźń) sumienia czy intuicji.

PŁASZCZYZNY
Niektórzy mówią o ciele, duszy i duchu. Inni mówią o ciele i psyche, którą identyfikują z duszą. Pewne rozwiązanie podsunął mi ks. K. Grzywocz, który starał się nie używać powyższych pojęć, lecz nazywał to „płaszczyznami”. Mówił zatem o płaszczyźnie duchowej, płaszczyźnie psychicznej i płaszczyźnie duchowej. To ujęcie wskazuje na nieco inny bardziej relacyjny (funkcyjny) wymiar człowieka. Ciało służy do relacji z drugim człowiekiem i ze światem ma jednak ścisły związek z psychiką. Psychika pozostając w ścisłym związku z ciałem pozostaje w bliższej lub dalszej relacji z płaszczyzną duchową, która ostatecznie może zrealizować się w płaszczyźnie mistycznej. U ks. Grzywocza nie istniała płaszczyzna mistyczna – to mój roboczy (możliwe, że błędny) konstrukt.

PSYCHIKA
Ego, nieświadomość, persona, jaźń. To pojęcia Jungowskie. Używam ich bo są mi najbliższe. Wiem, że C.G. Jung kojarzy się z New Age, ale ja, na tyle na ile go znam, uważam, że ma spory wkład w poznanie człowieka, a w szczególności jego głębi. Największe wątpliwości mam odnośnie jaźni. Jung, w dużym i ordynarnym uproszczeniu, utożsamia jaźń z bogiem lub jego obrazem. Stanowi ona zatem, moim zdaniem najgłębszą część ludzkiej psychiki. Jaźń, moim zdaniem, wg Junga jest również siłą integrującą. Metaforycznie można powiedzieć, że Jung wierzył (choć twierdził, że wiedział), iż bóg jest w nas. Z pewnością nie była to jednak wiara chrześcijańska. Schemat ma być stosunkowo uniwersalny powinien więc zawierać sposób ujęcia duchy człowieka, który nie identyfikuje boga z Bogiem. Tu pomocne zdaje się być pojęcie jaźni.

KIERUNEK
Schemat przedstawia stan, w którym dusza ukierunkowana jest w przeważającej większości na świat, a władze duchowe karmione są wyobraźnią, pamięcią i fantazją budowaną na doświadczeniach zewnętrznych pochodzących ze świata. Taki stan nie pomaga, a wręcz uniemożliwia reintegracje człowieka jako Adama „odrodzonego” w Chrystusie Jezusie.


A tu fajnie pisze o tym ks. K. Grzywocz:

„Integracja wszystkich wymiarów antropologicznych jest możliwa tylko w zjednoczeniu z Bogiem44. Człowiek bez tej jedności nie rozwija się poprawnie. Na wszystkich płaszczyznach może dojść do zaburzeń, a ostatecznie do uzależnień uniemożliwiających dalszy rozwój. Autor Drogi na górę Karmel bardzo wnikliwie analizuje strukturę człowieka, szukając przyczyn dezintegracji jego funkcjonowania. Należy on – na długo przed Freudem – do tej grupy antropologów, którzy przeczuwali istnienie podświadomości w psychiczno-duchowej strukturze człowieka45. Jan od Krzyża uważał, że nie wszystkie motywy ludzkich zachowań (także i duchowych) są uświadomione: „Wielu zakosztowawszy smaku i pociechy duchowej, w swych ćwiczeniach szuka więcej tego smaku, niż czystości i prawdziwej pobożności duszy, a tego ostatniego właśnie Pan Bóg pragnie i żąda na całej drodze życia duchowego”46.

Stąd też pojawia się w jego twórczości rozróżnienie na oczyszczenie czynne i bierne. W oczyszczeniu czynnym podkreślone jest znaczenie aktywności człowieka w porządkowaniu struktur antropologicznych – rozumu, wiedzy i intuicji. Na tym poziomie (odnosząc się do dzisiejszej sytuacji) cenna może się okazać pomoc psychoterapeutyczna. Podkreślał jednak autor Nocy Ciemnej, że najgłębszego uporządkowania może dokonać tylko sam Bóg poprzez oczyszczenie bierne. Kontemplacja wlana - mówiąc językiem współczesnym – to oczyszczenie podświadomości47. Przy najgłębszym porządkowaniu człowieka konieczna jest druga osoba: człowiek (psycholog, kierownik duchowy, serdeczny przyjaciel itp.) w oczyszczeniu czynnym i Bóg w oczyszczeniu biernym.

Nauka Jana od Krzyża jest ostatecznie bardzo prosta: tylko to, co zjednoczone jest miłością oblubieńczą z Bogiem, funkcjonuje poprawnie48. Bywa, że ta jedność darowana jest szybko i zaskakuje człowieka, jak wydarzenie, które zaskoczyło Szawła pod Damaszkiem. Najczęściej jednak trzeba mozolnie „wstępować na Górę Karmel”, porządkując swoją strukturę antropologiczną. Układ nie jest tu liniowy: „uporządkuj swoje człowieczeństwo, a złączysz się z Bogiem”. Mamy tu do czynienia z układem cyklicznym49 - uporządkowanie antropologiczne i jedność z Bogiem wzrastają razem, pragnienie jedności z Bogiem jest już jednością, która pogłębia się i umacnia wraz z oczyszczającym się wymiarem ludzkim, aż po jego głębię, aż po serce – „błogosławieni czystego serca, albowiem oni Boga oglądać będą” (Mt 5, 8).”

http://www.kskrzysztofgrzywocz.pl/pl/pu ... -od-krzyza

[Piotr55]

Co na to nauka? Widzę na szkicu miłość czystą tuż obok kontemplacji wlanej. Nie widzę nigdzie miłości zwykłej, ludzkiej, ani stanu zakochania.
Nasuwa się prosty, jedyny wniosek. Z jakiegoś powodu bardzo chcesz zyskać przekonanie, że coś takiego jak dusza w ogóle istnieje i w tym celu podejmujesz próbę usystematyzowania. Jakby sama wiara nie wystarczała?

[daniel]

Co na to nauka?

Jak nauka?

Widzę na szkicu miłość czystą tuż obok kontemplacji wlanej.
Nie widzę nigdzie miłości zwykłej, ludzkiej, ani stanu zakochania.

Miłość zwykła, ludzka skażona jest grzechem pierworodnym. Zło wciąż działa na nas poprzez ciało, świat lub bezpośrednio (choć b. rzadko jak uważam) szatana.
Miłość ludzka mniej lub bardziej oparta jest na egoizmie, a zatem na wszystkim na tym czego pozornie potrzebuje moje „ja fałszywe”, by doświadczać swego istnienia. Często jest zwykłym mechanizmem obronnym np. racjonalizacją.
Zakochanie, osobiście rozumiem jako „psychozę”, czyli pewne „wylanie” nieświadomej treści do świadomości i „zawładnięcie” w psychologicznym znaczeniu tego słowa.

Nasuwa się prosty, jedyny wniosek. Z jakiegoś powodu bardzo chcesz zyskać przekonanie, że coś takiego jak dusza w ogóle istnieje i w tym celu podejmujesz próbę usystematyzowania.

Skoro taki wniosek Ci się nasuwa – rozumiem.
Ja osobiście nie dostrzegam żadnego powodu, dla którego rysuję ten schemat. Po prostu jestem nim zainteresowany, a gdy przychodzi właściwa chwila otwieram rysunek i dorysuję kreskę lub dwie, ewentualnie zmieniam coś co miało być już stałe. Traktuję to raczej jako fajną zabawę w zakresie swoich zamiłowań w przeciwieństwie do pracy zarobkowej. To nie jest dla mnie jakiś mus. Nie przykładam do tego jakiejś konieczności. To raczej praca twórcza, która może nie skończyć się nigdy.

Jakiś czas temu, jeszcze w zeszłym roku zacząłem szkicować schemat na drodze „ku zjednoczeniu”. On jeszcze bardzo raczkuje. Jest to szkic, który może, a nawet z pewnością ulegnie wielu zmianą, ale skoro, w taki lub inny sposób zainteresowałeś się tematem to pozwolę sobie wkleić.

Jakby sama wiara nie wystarczała?

Mi wystarcza całkowicie.

[Piotr55]

Mnie by nie wystarczyła. Dawno temu, studiując psychologię też bardzo chciałem temat ogarnąć po swojemu i własnie rysowałem trochę podobne schematy. Bardzo ciekawa sprawa , miewam podobne podejście do zawiłych,
a do tego zmiennych i chaotycznych po części układów. Często myślę, że dadzą się ująć w ramy, bo znając je, czujemy się pewniej, w większości wypadków przekonuję się, że to nie jest możliwe.

Np. w twoim drugim rysunku jest ego fałszywe. Świetna sprawa, wszyscy je mamy w różnym stopniu. Chodzi o poglądy , preferencje i uprzedzenia które wmówiła nam otaczająca kultura bez naszej świadomości. Inna sprawa - ego prawdziwe i wyuczone siedzi głównie w naszej głowie, nie w duszy. To głównie zbiór cech genetycznych typu
intro-ektrawertyzm, odmiany temperamentu itd, wymieszanych, często ku naszemu utrapieniu z wpływami kultury i środowiska. No i w efekcie zamiast pracować w bibliotece, los pcha nas np. do polityki, co nas wyniszcza.
No i chyba nieco trudne może być połączenie "duszy" z resztą organizmu człowieka. Np. sumienie? Ktoś powie - dusza. Ja powiem - naturalna reakcja umysłu.

[daniel]

Mnie by nie wystarczyła. Dawno temu, studiując psychologię też bardzo chciałem temat ogarnąć po swojemu i własnie rysowałem trochę podobne schematy. Bardzo ciekawa sprawa , miewam podobne podejście do zawiłych, a do tego zmiennych i chaotycznych po części układów. Często myślę, że dadzą się ująć w ramy, bo znając je, czujemy się pewniej, w większości wypadków przekonuję się, że to nie jest możliwe.

Zgadza się też tak kiedyś miałem. Podjąłem się nawet próby tworzenia własnej geometrii, ale szybko wymiękłem. Był to raczej przypływ maniakalnych odkrywczych wzlotów. Dziś jestem pogodzony z Tajemnicą i nie mam jakiejś spiny czy konieczności. Po prostu gdy coś do mnie przychodzi to rysuję. To tak jak czasem dostaje się coś zanim to coś w ogóle może ci się do czegoś przydać. Jeżeli wygląda jednak na w jakiś sposób wartościowe w sensie przydatności, nie wyrzucasz.

Np. w twoim drugim rysunku jest ego fałszywe.

Tak. Twoje spojrzenie jest psychologiczne. Jak sam piszesz studiowałeś tę naukę. Ja staram się połączyć to co ociera się o głębszą duchowość w psychologii i tu mam na myśli głównie Junga oraz to co psychologiczne w duchowości i mistyce. I tu mam na myśli głównie św. Jana od Krzyża, E. Stein, św. Pawła, a jeżeli chodzi o sumienie św. Tomasza, jak i to co dzieje się obecnie na granicy, styku psychologii i duchowości (ks. Grzywocz, p. Gajdowie). Oczywiście nie znam ich na wylot, a zatem idę troszkę na oślep.

W każdym razie wracając. "Ego / fałszywe ja" jest również na rysunku pierwszym.

Świetna sprawa, wszyscy je mamy w różnym stopniu.
Chodzi o poglądy , preferencje i uprzedzenia które wmówiła nam otaczająca kultura bez naszej świadomości.

Wszystcy. I większość, moim zdaniem, nie ma świadomości „prawdziwego”.
„Fałszywe jest” tym za kogo się mamy w odniesieniu do tego co jesteśmy w stanie pojąć.

Inna sprawa - ego prawdziwe i wyuczone siedzi głównie w naszej głowie, nie w duszy.

Nie używam pojęcia „ego prawdziwe”. „Ego to ja fałszywe”, a „ja prawdziwe” to „ja duchowe”. Uduchowione, a zatem „pneuma”.
„Ego fałszywe” moim, może błędnym zdaniem, to to ego o którym uczono Cię na studiach np. w teorii osobowości Freuda: id, ego, superego. Ego to największy kompleks naszej osobowości, to najbardziej władcze spętlenie schematów „za pomocą” którego właśnie rozmawiamy (aby nie powiedzieć, które za nas ze sobą rozmawia). Ono „zawsze” jest fałszywe.

Gdzie ono siedzi? Moim zdaniem obejmuje, i porusza się pomiędzy płaszczyzną cielesną, a psychiczną (psycho-somatyczną) i te płaszczyzny bardziej lub mniej integruje. Raczej mniej.

„Ja prawdziwe” jest raczej spięciem, procesem, ruchem spinającym płaszczyzny duchową, psychiczną i cielesną tworząc coraz pełniejszego człowieka.

To głównie zbiór cech genetycznych typu
intro-ektrawertyzm, odmiany temperamentu itd, wymieszanych, często ku naszemu utrapieniu z wpływami kultury i środowiska. No i w efekcie zamiast pracować w bibliotece, los pcha nas np. do polityki, co nas wyniszcza.

Poniekąd. Mi jednak nie o to chodzi. Hipokrates mówił o 4 typach temperamentu na bazie których Jung rozwinął 16 typów osobowości. W mojej zabawie nie chodzi o jakieś rozróżnienia, podziały, oceny ludzi, czy są tacy czy inni. Zgodnie z Jungowską teorią rozwój człowieka polega na integracji przeciwieństw. W moim przypadku np. ekstrawersji z introwersją, umysłu ścisłego z humanistycznym. Wydaje mi się, że jego podejście ma wiele wspólnego z chrześcijaństwem. Pogodzenie chęci odnalezienia Prawdy z Tajemnicą Misterium, odnalezienia życia wiecznego w krzyżowej śmierci życia doczesnego, wypełnienie starotestamentowego prawa Chrystusową Miłością. Również mistyka chrześcijaństwa kieruje się gdzieś w te rejony.

W każdym razie chodzi o scalanie. Jedność w różnorodności. Radość w Krzyżu.

No i chyba nieco trudne może być połączenie "duszy" z resztą organizmu człowieka. Np. sumienie? Ktoś powie - dusza. Ja powiem - naturalna reakcja umysłu.

Trudne. Ostatnio przyszła mi do głowy myśl, iż dusza jest w zasadzie stanem człowieka, życia, bytu, istnienia.
Człowiek może być zmysłowy – zajęty światem, ciałem, życiem zewnętrznym – dusza jego jest wtedy zmysłowa, a on sam jest mniej lub bardziej niezintegrowany.
Może być również duchowy – odwrócony ku Bogu, modlitwie, miłości, życiu wewnętrznemu, obdarzony łaską, Duchem – dusza jego wtedy jest duchowa, a on sam mniej lub bardziej zintegrowany w pełnię.

Np. sumienie? Ktoś powie - dusza. Ja powiem - naturalna reakcja umysłu.

Sumienie nie jest duszą.
Ja zakładam, że w każdym z nas w duchu „zapisany” jest obraz Boga. Sydereza (św. Tomasz) jest pierwotnym kompasem moralnym wpisanym w człowieka i wynikającym z tego „zjednoczenia substancjalnego” (św. Jan od Krzyża). Ta pierwocina oddziałuje na świadomość/ego i władze duchowe poprzez sumienie czy (jak zwał tak zwał) intuicję. [ciekawe – nie zastanawiałem się nad tym czy sumienie jest łaską?]

Z mojego punktu widzenia sumienie/intuicja nie pochodzi ze świadomości. Z pewnością jednak pochodzi z umysłu – może pochodzić z jego nieświadomej części. Mówiąc jednak „sumienie” – ja osobiście zakładam, że pochodzi z Boga, bo wierzę, iż to on jest środkiem mej duszy. Mówić intuicja – niekoniecznie to zakładam.

......
Co do rysunków to ja nie znam angielskiego, a poza tym one chyba nie są w takim "sosie" jakiego ja oczekuję.