Magnolia pisze: ↑24 wrz 2023, 23:27 Posłuchajcie kazania z dziś Dariusza Czajkowsjiego Op
https://on.soundcloud.com/e3sDTKvfQjfYovfv6
Bezpodstawna dobroć Boża.
Czy możesz wyjaśnić co takiego wynika z tej przypowieści odnośnie rozmawiania z apostatą?
Magnolia pisze: ↑24 wrz 2023, 23:27 Posłuchajcie kazania z dziś Dariusza Czajkowsjiego Op
https://on.soundcloud.com/e3sDTKvfQjfYovfv6
Bezpodstawna dobroć Boża.
Tak, oczywiście, słuchałam tego kazania już zasypiając, chciałam jedynie link zachować, ale już nie miałam głowy do pisania i wyjaśniania.
Dokładnie tak. I ja dokładnie tak samo uważam że należy w ten sposób mówić o grzechu apostacie i w ogóle wszystkim ludziom. I jasno o tym pisałem w tym temacie.
Zgadzam się.
Czy zatem zgadzasz się że warunkiem odnowienia relacji z Bogiem apostaty jest uznanie swojego grzechu i pragnienie takiej relacji z jego strony? Czy wystarczy że jego apostazja i stan w jakim się znajduje wynika z tego że apostata jest w zgodzie ze swoimi wewnętrznymi przekonaniami i sumieniem?
Czyli zakładasz, że jesteśmy w stanie doświadczyć Bożej miłości dopiero gdy przyznamy się do grzechu?Albertus pisze: ↑25 wrz 2023, 19:02Zgadzam się.
Bez doświadczenia a przynajmniej nadziei na takie doświadczenie Bożej miłości można co najwyżej usiłować walczyć z grzechem w jego zewnętrznym wymiarze.
Tylko że trudno( albo nawet niemożliwe) jest doświadczyć albo nawet uświadomić sobie Bożej miłości bez wcześniejszego uświadomienia sobie swojego grzechu i swojej grzeszności.
I to z kolei ja opieram nie tylko na swojej wiedzy ale i na doświadczeniu.
W jaki niby sposób miałoby to się kłócić z historią św Pawła?daniel pisze: ↑25 wrz 2023, 19:13Czyli zakładasz, że jesteśmy w stanie doświadczyć Bożej miłości dopiero gdy przyznamy się do grzechu?Albertus pisze: ↑25 wrz 2023, 19:02Zgadzam się.
Bez doświadczenia a przynajmniej nadziei na takie doświadczenie Bożej miłości można co najwyżej usiłować walczyć z grzechem w jego zewnętrznym wymiarze.
Tylko że trudno( albo nawet niemożliwe) jest doświadczyć albo nawet uświadomić sobie Bożej miłości bez wcześniejszego uświadomienia sobie swojego grzechu i swojej grzeszności.
I to z kolei ja opieram nie tylko na swojej wiedzy ale i na doświadczeniu.
To by się chyba kłóciło np. z historią św. Pawła, no i z nauczaniem Chrystusa, który, tak jak Go rozumiem, najpierw miłował potem mówił o grzechu.
"Dziecko, odpuszczone są twoje grzechy." Mk 2,5
1. Miłość.
2. Uświadomienie równoznaczne z odpuszczeniem.
Bez moralizowania, bez wymagania dalszego postępowania, bez sprawdzania.
Daję ci miłość, która skreśla ci grzechy, nich to w tobie pracuje i rodzi owoc.
Nikt temu nie przeczy.
"Gdy zbliżał się już w swojej podróży do Damaszku, olśniła go nagle światłość z nieba." Dz 9,3Albertus pisze: ↑25 wrz 2023, 19:40 W jaki niby sposób miałoby to się kłócić z historią św Pawła?
Jest wręcz całkowicie przeciwnie niż piszesz. Pierwsze słowa Chrystusa do Szawła mówią o jego grzechu i ten grzech mu uświadamiają - Szawle, Szawle dlaczego mnie prześladujesz? A potem Jezus poraża Szawła ślepotą na 3 dni między innymi po to aby mu uświadomić jego grzech.
Szawła oczywiście powalił na ziemię Chrystus u uczynił to z miłości.daniel pisze: ↑25 wrz 2023, 20:14"Gdy zbliżał się już w swojej podróży do Damaszku, olśniła go nagle światłość z nieba." Dz 9,3Albertus pisze: ↑25 wrz 2023, 19:40 W jaki niby sposób miałoby to się kłócić z historią św Pawła?
Jest wręcz całkowicie przeciwnie niż piszesz. Pierwsze słowa Chrystusa do Szawła mówią o jego grzechu i ten grzech mu uświadamiają - Szawle, Szawle dlaczego mnie prześladujesz? A potem Jezus poraża Szawła ślepotą na 3 dni między innymi po to aby mu uświadomić jego grzech.
Było to doświadczenie o charakterze mistycznym, objawieniowym, a zatem pełne Miłości Bożej. Sam Paweł chyba nigdy bezpośrednio o nim nie pisał. Cóż Twoim zdaniem powaliło Pawła na ziemię?
O czym pisze sam Paweł:
Oświadczam więc wam, bracia, że głoszona przeze mnie Ewangelia nie jest wymysłem ludzkim. Nie otrzymałem jej bowiem ani nie nauczyłem się od jakiegoś człowieka, lecz objawił mi ją Jezus Chrystus. (...) aby objawić Syna swego we mnie(...), Ga 1, 11-12
Myślisz, że Chrystus objawił mu wtedy naukę o grzechu czy o miłości?
Moim zdaniem pisze o głębokiej miłości stanowiącej o Usynowieniu Pawła w Chrystusie.
I grzech i miłość.1 Jezus natomiast udał się na Górę Oliwną, 2 ale o brzasku zjawił się znów w świątyni. Cały lud schodził się do Niego, a On usiadłszy nauczał ich. 3 Wówczas uczeni w Piśmie i faryzeusze przyprowadzili do Niego kobietę którą pochwycono na cudzołóstwie, a postawiwszy ją pośrodku, powiedzieli do Niego: 4 «Nauczycielu, tę kobietę dopiero pochwycono na cudzołóstwie. 5 W Prawie Mojżesz nakazał nam takie kamienować2. A Ty co mówisz?» 6 Mówili to wystawiając Go na próbę, aby mieli o co Go oskarżyć3. Lecz Jezus nachyliwszy się pisał palcem po ziemi. 7 A kiedy w dalszym ciągu Go pytali, podniósł się i rzekł do nich: «Kto z was jest bez grzechu, niech pierwszy rzuci na nią kamień». 8 I powtórnie nachyliwszy się pisał na ziemi. 9 Kiedy to usłyszeli, wszyscy jeden po drugim zaczęli odchodzić, poczynając od starszych, aż do ostatnich. Pozostał tylko Jezus i kobieta, stojąca na środku. 10 Wówczas Jezus podniósłszy się rzekł do niej: «Kobieto, gdzież oni są? Nikt cię nie potępił?» 11 A ona odrzekła: «Nikt, Panie!» Rzekł do niej Jezus: «I Ja ciebie nie potępiam. - Idź, a od tej chwili już nie grzesz!». (J 8)
Cóż tu czytasz?
Grzech czy miłość?
Z przyjemnością:
Miłość Boża charakteryzuje się tym, że Bóg miłuje pomimo największych grzechów i zła, które w sobie nosimy. Przemiana następuje wtedy, gdy serce wypełnione tą Prawdą, poprzez Łaskę poczyna budować na tym doświadczeniu. Pisząc najprościej, doświadczając Miłość Boża wypala w duszy "sens" grzechu. Myślę, że to doświadczenie dość indywidualne.
Ale nie zrobiłaś tego o co prosiłem.Magnolia pisze: ↑25 wrz 2023, 20:24Z przyjemnością:
Moje dziecko,
Możesz mnie nie znać, ale Ja wiem o Tobie wszystko (Ps 139,1).
Wiem kiedy siedzisz i kiedy wstajesz (Ps 139,2).
Znam wszystkie Twoje drogi (Ps 139,3).
Wszystkie włosy na Twojej głowie są policzone (Mt 10,29-31),
ponieważ zostałeś stworzony na mój obraz (Rdz 1,27).
We mnie żyjesz, poruszasz się i jesteś (Dz 17,28), bo jesteś moim potomstwem (Dz 17,28).
Znałem Cię zanim zostałeś poczęty (Jr 1,4-5).
Wybrałem Ciebie, gdy planowałem stworzenie (Ef 1,11-12).
Nie byłeś pomyłką (Ps 139,15).
Wszystkie Twoje dni są zapisane w mojej księdze (Ps 139,16).
Określiłem dokładny czas Twojego urodzenia i miejsce zamieszkania (Dz 17,26).
Jesteś cudownie stworzony (Ps 139,14). Ukształtowałem Cię w łonie Twojej matki (Ps 139,13).
I byłem pomocny w dniu twoich narodzin (Ps 71,6).
Jestem fałszywie przedstawiany przez tych, którzy mnie nie znają (J 8,41-44).
Nie jestem odległy i gniewny, jestem pełnią miłości (1 J 4,16).
I całym sercem pragnę Cię tą miłością obdarzyć (1 J 3,1).
Po prostu dlatego, że jesteś moim dzieckiem, a Ja – Twoim Ojcem (1 J 3,1).
Daje Ci więcej niż Twój ziemski ojciec mógłby Ci zapewnić (Mt 7,11), bo jestem Ojcem doskonałym (Mt 5,48).
Wszelkie dobro, jakie otrzymujesz, pochodzi z mojej ręki (Jk 1,17).
Zaopatruję cię i zaspokajam wszystkie Twoje potrzeby (Mt 6,31-33).
Moim planem jest dać ci dobra przyszłość (Jr 29,11), ponieważ kocham Cię miłością wieczną i nieskończoną (Jr 31,3). Moich myśli o Tobie jest więcej niż ziaren piasku na brzegu morza (Ps 139,17-18).
I cieszę się Tobą, śpiewając z radości (Sofoniasz 3,17).
Nigdy nie przestanę czynić Ci dobra (Jr 32,40), gdyż jesteś moją drogocenną własnością (Wj 19,5).
Z całego serca i z całej duszy chcę, byś mieszkał bezpiecznie (Jr 32,41).
I pokazać Ci rzeczy wielkie i wspaniałe (Jr 33,3), jeśli będziesz mnie szukał z całego serca, znajdziesz mnie (Pwt 4,29).
Rozkoszuj się mną, a dam Ci to, czego pragnie Twoje serce (Ps 37,4), bo to Ja daje Ci takie pragnienia (Flp 2,13).
Jestem w stanie dać ci o wiele więcej, niż możesz sobie wyobrazić (Ef 3,20).
To we mnie znajdziesz największe wsparcie i zachętę (2 Tes 2,16-17).
Jestem też Ojcem, który pociesza Cię we wszelkich twoich smutkach (2 Kor 1,3-4).
Kiedy jesteś załamany, jestem blisko Ciebie (Psalm 34,18).
Tak jak pasterz niosący owieczkę, trzymam Cię blisko mojego serca (Iz 40,11).
Pewnego dnia otrę wszystkie łzy z Twoich oczu (Ap 21,3-4).
I uwolnię od wszelkiego bólu, który znosiłeś na ziemi (Ap 21,3-4).
Jestem Twoim Ojcem i kocham Cię dokładnie tak, jak kocham mojego syna, Jezusa (J 17,23),
bo w Jezusie objawiłem moją miłość do Ciebie (J 17,26).
On jest wiernym odbiciem mnie samego (Hbr 1,3).
Przyszedł by udowodnić, że jestem z Tobą, nie przeciwko Tobie (Rz 8,31).
[u]By powiedzieć Ci, że nie liczę Twoich grzechów (2 Kor 5;18-19).
Jezus umarł żebyśmy – Ty i ja – mogli zostać pojednani [/u](2 Kor 5,18-19).
Jego śmierć była najwyższym wyrazem mojej miłości do Ciebie (1 J 4,10).
Oddałem wszystko, co kochałem, by zdobyć Twoją miłość (Rz 8,31-32).
Jeśli przyjmiesz dar mojego syna Jezusa, przyjmiesz mnie samego (1 J 2,23)
i nic już nigdy nie oddzieli Cię od mojej miłości (Rz 8,38-39).
Przyjdź do mnie, a wyprawię największą ucztę, jaką niebo kiedykolwiek widziało (Łk 15,7).
Zawsze byłem Ojcem i zawsze Nim będę (Ef 3,14-15).
Ale czy Ty… „chcesz być moim dzieckiem?” (Jan 1,12-13).
Czekam na Ciebie (Łukasz 15,11-32).
Twój Bóg
daniel pisze: ↑25 wrz 2023, 20:31Miłość Boża charakteryzuje się tym, że Bóg miłuje pomimo największych grzechów i zła, które w sobie nosimy. Przemiana następuje wtedy, gdy serce wypełnione tą Prawdą, poprzez Łaskę poczyna budować na tym doświadczeniu. Pisząc najprościej, doświadczając Miłość Boża wypala w duszy "sens" grzechu. Myślę, że to doświadczenie dość indywidualne.
Miłość Boża nie działa na płaszczyźnie świadomości, co nie oznacza, że nie ma na nią wpływu. Nie można wpłynąć na Boga, by nas nie kochał. Sama świadomość zła i Bożej miłości również raczej "nie ruszy" człowieka.
Tego trzeba doświadczyć, "dotknąć" to ciepło, "usłyszeć" ten szept, poczuć to "muśnięcie" wiatru.
Miłość do dziecka nie polega głównie na tym, że będę uświadamiał mu wszelkie błędy, grzechy, pomyłki lecz, że moja miłość jest niezależna od tego jak dalece od moich wartości oddali się dziecko. Matka najpierw karmi, przewija, wozi wózkiem dziecko, co jest miłością, nim da mu suchą kromkę chleba, wysadzi na nocnik i puści samo na plac zabaw. Poprzez miłość uczy. Następnie oczekuje. Oczekuje jednak w miłości, której nie zmieni brak spełnienia oczekiwań.
Nie mówił z miłości, a mówił w Miłości.Albertus pisze: ↑25 wrz 2023, 20:42 Ale co to w ogóle ma do rzeczy?
Dyskutowaliśmy o tym w jaki sposób Jezus Chrystus rozmawiał z ludźmi, jakie były Jego piersze słowa wypowiedziane do Szawła i w jaki sposób mówił do swego Kościoła.
Mówił o grzechu i grzechach i na czym te grzechy polegały. I mówił tak oczywiście z miłości i to w jaki sposób mówił wynikało z miłości
Znowu piszesz bez związku.daniel pisze: ↑25 wrz 2023, 20:48Miłość do dziecka nie polega głównie na tym, że będę uświadamiał mu wszelkie błędy, grzechy, pomyłki lecz, że moja miłość jest niezależna od tego jak dalece od moich wartości oddali się dziecko. Matka najpierw karmi, przewija, wozi wózkiem dziecko, co jest miłością, nim da mu suchą kromkę chleba, wysadzi na nocnik i puści samo na plac zabaw. Poprzez miłość uczy. Następnie oczekuje. Oczekuje jednak w miłości, której nie zmieni brak spełnienia oczekiwań.
Bardzo dziękuję za tą pełną głębi i pokory naukę ale co ona wnosi do naszej dyskusji?daniel pisze: ↑25 wrz 2023, 20:52Nie mówił z miłości, a mówił w Miłości.Albertus pisze: ↑25 wrz 2023, 20:42 Ale co to w ogóle ma do rzeczy?
Dyskutowaliśmy o tym w jaki sposób Jezus Chrystus rozmawiał z ludźmi, jakie były Jego piersze słowa wypowiedziane do Szawła i w jaki sposób mówił do swego Kościoła.
Mówił o grzechu i grzechach i na czym te grzechy polegały. I mówił tak oczywiście z miłości i to w jaki sposób mówił wynikało z miłości
Zarówno Jezus jak i św. Paweł mówili w Duchu.
Paweł był nie tylko apostołem, ale i mistykiem. Nie napisał co Chrystus mu powiedział. Wiemy jednak jak go przemienił.Albertus pisze: ↑25 wrz 2023, 20:59 Znowu piszesz bez związku.
Jest oczywiste że miłość Boga jest niezależna od ludzkich grzechów i my też tak powinniśmy się starać kochać grzesznika i nigdy nie twierdziłem inaczej.
My jednak rozmawiamy o tym jakimi słowami Chrystus wyraża swoją miłość i czy mówi o grzechu.
Jest oczywiste że mówi również o grzechu i to mówienie o grzechu wynika właśnie z miłości i tą miłość wyraża.
I podawałem na to cytaty i takich cytatów jest mnóstwo,
I jak najbardziej Jego pierwsze słowa do Szawła na samym początku jego nawrócenia mówiły o grzechu i uświadamiały Szawłowi jego grzechy. I oczywiście wynikało to z miłości Chrystusa i było to dla dobra Szawła.
Jeśli nie widzisz różnicy oznacza to, że każdy z nas klepie jedynie w literki.
Szkoda, że wybieramy słyszeć jak błądzimy, niźli jak bardzo jesteśmy miłowani.
Nie. Po prostu wymyśliłeś sobie alternatywę której nie ma. Nie ma alternatywy ani wyboru - albo to albo tamto.
O to to to, właśnie miałam coś podobnego napisać. To jest to co spotkało mnie. Miałam to szczęscie, że Pan Bóg dał mi doświadczenie swojej Miłości. To było takie prawdziwe i takie wręcz namacalne... (tak szczerze to cały czas tęsknię za tym uczuciem) dopiero wtedy tak jakby spadły mi klapki z oczu i zrozumiałam wewnętrznie swoją grzeszność, zresztą nie tylko swoją ale też ludzi w ogóle i to był okropny "widok". Trzymało mnie kilka dni, płakałam za samą siebie, płakałam jak jechałam autobusem do pracy bo mi tak żal było ludzi, których mijałam. Mnie samą doprowadziło to do spowiedzi, nawrócenia i bliskiej relacji z Panem Bogiem, w której jestem do dziś.daniel pisze: ↑25 wrz 2023, 20:31
Przemiana następuje wtedy, gdy serce wypełnione tą Prawdą, poprzez Łaskę poczyna budować na tym doświadczeniu. Pisząc najprościej, doświadczając Miłość Boża wypala w duszy "sens" grzechu. Myślę, że to doświadczenie dość indywidualne.
Miłość Boża nie działa na płaszczyźnie świadomości, co nie oznacza, że nie ma na nią wpływu. Nie można wpłynąć na Boga, by nas nie kochał. Sama świadomość zła i Bożej miłości również raczej "nie ruszy" człowieka.
Tego trzeba doświadczyć, "dotknąć" to ciepło, "usłyszeć" ten szept, poczuć to "muśnięcie" wiatru.