Jak rozmawiać z apostatą?

[Albertus]

Posłuchajcie kazania z dziś Dariusza Czajkowsjiego Op
https://on.soundcloud.com/e3sDTKvfQjfYovfv6
Bezpodstawna dobroć Boża.

Czy możesz wyjaśnić co takiego wynika z tej przypowieści odnośnie rozmawiania z apostatą?

[Magnolia]

Czy możesz wyjaśnić co takiego wynika z tej przypowieści odnośnie rozmawiania z apostatą?

Tak, oczywiście, słuchałam tego kazania już zasypiając, chciałam jedynie link zachować, ale już nie miałam głowy do pisania i wyjaśniania.

Cały czas we mnie ten temat rozmowy z apostatą pracuje, prawie cały czas. Wczoraj zdałam sobie sprawę, że apostata po wyparciu się Boga i Kościoła, jest samotny, stracił poczucie sensu (w każdym razie nie szuka go w wierze i w Bogu), zdaje się na ślepy los, traci ograniczenia moralne, dąży jedynie do przyjemności i swojej wygody, pozostaje w ciemności... można tak powiedzieć. Na tyle mi starcza wyobraźni, pewnie wiele innych konsekwencji swojego wyboru ponosi.

Czego w takim razie potrzebuje taka osoba, w takim stanie?
światła.... dobrej nowiny... sensu... prawdy, która wyzwala... miłości...czyli Jezusa, Pana i Zbawiciela, który kocha do końca, który jest dobry bezpodstawnie, bezinteresownie, który czeka na każdego, bo każdego chce zbawić.

Taki jest przekaz Ewangelii, że Bóg kocha nas do końca, do końca czeka na człowieka aby go zbawić, bo na krzyżu pokonał grzech i zapewnił wszystkim odkupienie. Wszystkim.

Jeśli mamy służyć Bogu, jeśli mamy nawracać czy po prostu ewangelizować (wierzących czy niewierzących) to właśnie kerygmatem, czyli zacząć od miłości Bożej, od tego jakiego Boga my znamy z Biblii i z życia, jaki działa w naszym życiu.
Bo najpierw mamy dać światło.

Często mi się przypomina to zdanie, nie pamiętam czyje: "cały czas świadcz o Bogu, jeśli trzeba to również słowami"
To znaczy że najlepszym świadectwem o Bogu jest nasze życie, a dopiero potem słowa.

Jeśli mielibyśmy mówić o grzechu to jedynie w kontekście, że Bóg pokonał grzech z miłości i czeka z otwartymi ramionami na każdego grzesznika, który uzna swój grzech i zapragnie relacji z Bogiem. czyli głoszenie odkupienia.
To miłość nas przemienia i nawraca a nie strach przed potępieniem.
Przecież wiemy, że Bogu nie zależy na niewolnikach ale na relacji opartej na miłości.

Wracam do tematu, choć moim celem nie jest udowodnienie swoich racji, bardziej myślę o skuteczności ewangelizacji, o nie straceniu szansy na nawrócenie gdy rozmawiamy z kimś niewierzącym - bo tu o niego chodzi, nie o nasze racje.
Bo tego niewierzącego chcemy do Boga sprowadzić, prawda?

[Albertus]

Jeśli mielibyśmy mówić o grzechu to jedynie w kontekście, że Bóg pokonał grzech z miłości i czeka z otwartymi ramionami na każdego grzesznika, który uzna swój grzech i zapragnie relacji z Bogiem. czyli głoszenie odkupienia.

Dokładnie tak. I ja dokładnie tak samo uważam że należy w ten sposób mówić o grzechu apostacie i w ogóle wszystkim ludziom. I jasno o tym pisałem w tym temacie.

W odpowiedzi z twojej strony padały oskarżenia o brak miłości i miłosierdzia dla grzesznika na podstawie twoich odczuć nie bardzo wiadomo z czego wynikających.

Problem w tym że z tego co pisałaś wcześniej wynikało że uważasz że to czy apostata uzna swój grzech i zapragnie relacji z Bogiem nie ma dla jego zbawienia większego znaczenia bo najważniejsze jest to że apostata postępuje w zgodzie z samym sobą i to w zupełności wystarczy do jego zbawienia.

Ja uważam że nie możemy takiego poglądu nikomu głosić bo nie ma on żadnych podstaw ani w Piśmie Świętym ani w Tradycji.

[daniel]

Dla jaskrawości nieco przerysuję, ale z moich, może błędnych, doświadczenia i wiedzy wynika, że to nie odrzucenie grzechu zbliża do miłości, a doświadczenie miłości sprawia, iż grzech odpada.

"Boża miłość spotkana w Jezusie Chrystusie nie jest nagrodą za trud wyrzeczenia, ale jest niezasłużonym darem i warunkiem wejścia w noc wyrzeczenia, oczyszczenia i wyzwolenia." o. J. W. Gogola OCD

[Magnolia]

@Albertus nie przypominam sobie abym właśnie tak argumentowała, ale celowo nie wracam już do tamtej dyskusji, toczyła się niefortunnie. Chciałam zacząć od nowa, by lepiej przyjrzeć się tematowi.

[Albertus]

Dla jaskrawości nieco przerysuję, ale z moich, może błędnych, doświadczenia i wiedzy wynika, że to nie odrzucenie grzechu zbliża do miłości, a doświadczenie miłości sprawia, iż grzech odpada.

Zgadzam się.

Bez doświadczenia a przynajmniej nadziei na takie doświadczenie Bożej miłości można co najwyżej usiłować walczyć z grzechem w jego zewnętrznym wymiarze.

Tylko że trudno( albo nawet niemożliwe) jest doświadczyć albo nawet uświadomić sobie Bożej miłości bez wcześniejszego uświadomienia sobie swojego grzechu i swojej grzeszności.

I to z kolei ja opieram nie tylko na swojej wiedzy ale i na doświadczeniu.

Dodano po 5 minutach 10 sekundach:

@Albertus nie przypominam sobie abym właśnie tak argumentowała, ale celowo nie wracam już do tamtej dyskusji, toczyła się niefortunnie. Chciałam zacząć od nowa, by lepiej przyjrzeć się tematowi.

Czy zatem zgadzasz się że warunkiem odnowienia relacji z Bogiem apostaty jest uznanie swojego grzechu i pragnienie takiej relacji z jego strony? Czy wystarczy że jego apostazja i stan w jakim się znajduje wynika z tego że apostata jest w zgodzie ze swoimi wewnętrznymi przekonaniami i sumieniem?

Dodano po 6 minutach 6 sekundach:
No i jeszcze mam prośbę do wszystkich którzy myślą inaczej niż ja - napiszcie w jaki sposób opowiedzieć apostacie o Bożej Miłości bez równoczesnego mówienia o grzechu? Proszę o przykłady.

[daniel]

Dla jaskrawości nieco przerysuję, ale z moich, może błędnych, doświadczenia i wiedzy wynika, że to nie odrzucenie grzechu zbliża do miłości, a doświadczenie miłości sprawia, iż grzech odpada.

Zgadzam się.

Bez doświadczenia a przynajmniej nadziei na takie doświadczenie Bożej miłości można co najwyżej usiłować walczyć z grzechem w jego zewnętrznym wymiarze.

Tylko że trudno( albo nawet niemożliwe) jest doświadczyć albo nawet uświadomić sobie Bożej miłości bez wcześniejszego uświadomienia sobie swojego grzechu i swojej grzeszności.

I to z kolei ja opieram nie tylko na swojej wiedzy ale i na doświadczeniu.

Czyli zakładasz, że jesteśmy w stanie doświadczyć Bożej miłości dopiero gdy przyznamy się do grzechu?
To by się chyba kłóciło np. z historią św. Pawła, no i z nauczaniem Chrystusa, który, tak jak Go rozumiem, najpierw miłował potem mówił o grzechu.

"Dziecko, odpuszczone są twoje grzechy." Mk 2,5

1. Miłość.
2. Uświadomienie równoznaczne z odpuszczeniem.

Bez moralizowania, bez wymagania dalszego postępowania, bez sprawdzania.
Daję ci miłość, która skreśla ci grzechy, nich to w tobie pracuje i rodzi owoc.

[Magnolia]

@Albertus kerygmat zaczyna się od uświadomienia człowiekowi że Bóg go kocha, grzech jest drugim punktem, a trzecim ukazanie Jezusa jako Pana i Zbawiciela, Odkupiciela. Dopiero tu zaczyna się wiara i nawrócenie.

[Albertus]

Dla jaskrawości nieco przerysuję, ale z moich, może błędnych, doświadczenia i wiedzy wynika, że to nie odrzucenie grzechu zbliża do miłości, a doświadczenie miłości sprawia, iż grzech odpada.

Zgadzam się.

Bez doświadczenia a przynajmniej nadziei na takie doświadczenie Bożej miłości można co najwyżej usiłować walczyć z grzechem w jego zewnętrznym wymiarze.

Tylko że trudno( albo nawet niemożliwe) jest doświadczyć albo nawet uświadomić sobie Bożej miłości bez wcześniejszego uświadomienia sobie swojego grzechu i swojej grzeszności.

I to z kolei ja opieram nie tylko na swojej wiedzy ale i na doświadczeniu.

Czyli zakładasz, że jesteśmy w stanie doświadczyć Bożej miłości dopiero gdy przyznamy się do grzechu?
To by się chyba kłóciło np. z historią św. Pawła, no i z nauczaniem Chrystusa, który, tak jak Go rozumiem, najpierw miłował potem mówił o grzechu.

"Dziecko, odpuszczone są twoje grzechy." Mk 2,5

1. Miłość.
2. Uświadomienie równoznaczne z odpuszczeniem.

Bez moralizowania, bez wymagania dalszego postępowania, bez sprawdzania.
Daję ci miłość, która skreśla ci grzechy, nich to w tobie pracuje i rodzi owoc.

W jaki niby sposób miałoby to się kłócić z historią św Pawła?

Jest wręcz całkowicie przeciwnie niż piszesz. Pierwsze słowa Chrystusa do Szawła mówią o jego grzechu i ten grzech mu uświadamiają - Szawle, Szawle dlaczego mnie prześladujesz? A potem Jezus poraża Szawła ślepotą na 3 dni między innymi po to aby mu uświadomić jego grzech.

Oczywiście Chrystus robił to z miłości do Szawła i miłość Chrystusa była wcześniejsza od uświadomienia sobie przez Szawła swojego grzechu ale Szaweł mógł doświadczyć tej miłości i ją sobie uświadomić dopiero wtedy gdy uświadomił sobie swój grzech

podobnie ze słowami - "Dziecko, odpuszczone są twoje grzechy." Mk 2,5

Wyraża się w nich miłość Chrystusa ale równocześnie z mówieniem o grzechu bo jak grzesznik miałby tą miłość sobie uświadomić jeśli nie był świadom że te odpuszczane grzechy miał? Jakby myślał że nie ma żadnych grzechów i uważał że zawsze był w porządku?

Zobaczmy też w jaki sposób Jezus okazywał miłość swemu Kościołowi i w jaki sposób o tym mówił:

Ap2:2 Znam twoje czyny: trud i twoją wytrwałość,
i to że złych nie możesz znieść,
i że próbie poddałeś tych, którzy zwą samych siebie apostołami, a nimi nie są,
i żeś ich znalazł kłamcami.
3 Ty masz wytrwałość:
i zniosłeś cierpienie dla imienia mego -
niezmordowany.
4 Ale mam przeciw tobie to, że odstąpiłeś od twej pierwotnej miłości.
5 Pamiętaj więc, skąd spadłeś,
i nawróć się,
i pierwsze czyny podejmij!
Jeśli zaś nie - przyjdę do ciebie
i ruszę świecznik twój z jego miejsca,
jeśli się nie nawrócisz.
6 Ale masz tę [zaletę], że nienawidzisz czynów nikolaitów2,
których to czynów i Ja nienawidzę.
7 Kto ma uszy, niechaj posłyszy, co mówi Duch3 do Kościołów.
Zwycięzcy dam spożyć owoc z drzewa życia4, które jest w raju Boga.

Albo:

To mówi Syn Boży:
Ten, który ma oczy jak płomień ognia,
a nogi Jego podobne są do drogocennego metalu.
19 Znam twoje czyny, miłość, wiarę, posługę i twoją wytrwałość,
i czyny twoje ostatnie liczniejsze od pierwszych,
20 ale mam przeciw tobie to,
że pozwalasz działać niewieście Jezabel14,
która nazywa siebie prorokinią,
a naucza i zwodzi moje sługi, by uprawiali rozpustę14
i spożywali ofiary składane bożkom.
21 Dałem jej czas, by się mogła nawrócić,
a ona nie chce się odwrócić od swojej rozpusty.
22 Oto rzucam ją na łoże boleści,
a tych, co z nią cudzołożą15 - w wielkie utrapienie,
jeśli od czynów jej się nie odwrócą;
23 i dzieci jej porażę śmiercią.
A wszystkie Kościoły poznają,
że Ja jestem Ten, co przenika nerki i serca;
i dam każdemu z was według waszych czynów.

Dodano po 5 minutach 4 sekundach:

@Albertus kerygmat zaczyna się od uświadomienia człowiekowi że Bóg go kocha, grzech jest drugim punktem, a trzecim ukazanie Jezusa jako Pana i Zbawiciela, Odkupiciela. Dopiero tu zaczyna się wiara i nawrócenie.

Nikt temu nie przeczy.

Jak najbardziej możemy zacząć od tego że Bóg nas kocha jednak bez powiedzenia o grzechu jest to tylko pustym słowem.

Mówimy Bóg cię kocha to pada oczywiste pytanie - z czego wynika że Bóg mnie kocha?

Możesz napisać jak się przejawia Boża miłość do nas bez mówienia o grzechu?

[daniel]

W jaki niby sposób miałoby to się kłócić z historią św Pawła?

Jest wręcz całkowicie przeciwnie niż piszesz. Pierwsze słowa Chrystusa do Szawła mówią o jego grzechu i ten grzech mu uświadamiają - Szawle, Szawle dlaczego mnie prześladujesz? A potem Jezus poraża Szawła ślepotą na 3 dni między innymi po to aby mu uświadomić jego grzech.

"Gdy zbliżał się już w swojej podróży do Damaszku, olśniła go nagle światłość z nieba." Dz 9,3

Było to doświadczenie o charakterze mistycznym, objawieniowym, a zatem pełne Miłości Bożej. Sam Paweł chyba nigdy bezpośrednio o nim nie pisał. Cóż Twoim zdaniem powaliło Pawła na ziemię?

O czym pisze sam Paweł:

Oświadczam więc wam, bracia, że głoszona przeze mnie Ewangelia nie jest wymysłem ludzkim. Nie otrzymałem jej bowiem ani nie nauczyłem się od jakiegoś człowieka, lecz objawił mi ją Jezus Chrystus. (...) aby objawić Syna swego we mnie(...), Ga 1, 11-12

Myślisz, że Chrystus objawił mu wtedy naukę o grzechu czy o miłości?
Moim zdaniem pisze o głębokiej miłości stanowiącej o Usynowieniu Pawła w Chrystusie.

Dodano po 3 minutach 35 sekundach:
1 Jezus natomiast udał się na Górę Oliwną, 2 ale o brzasku zjawił się znów w świątyni. Cały lud schodził się do Niego, a On usiadłszy nauczał ich. 3 Wówczas uczeni w Piśmie i faryzeusze przyprowadzili do Niego kobietę którą pochwycono na cudzołóstwie, a postawiwszy ją pośrodku, powiedzieli do Niego: 4 «Nauczycielu, tę kobietę dopiero pochwycono na cudzołóstwie. 5 W Prawie Mojżesz nakazał nam takie kamienować2. A Ty co mówisz?» 6 Mówili to wystawiając Go na próbę, aby mieli o co Go oskarżyć3. Lecz Jezus nachyliwszy się pisał palcem po ziemi. 7 A kiedy w dalszym ciągu Go pytali, podniósł się i rzekł do nich: «Kto z was jest bez grzechu, niech pierwszy rzuci na nią kamień». 8 I powtórnie nachyliwszy się pisał na ziemi. 9 Kiedy to usłyszeli, wszyscy jeden po drugim zaczęli odchodzić, poczynając od starszych, aż do ostatnich. Pozostał tylko Jezus i kobieta, stojąca na środku. 10 Wówczas Jezus podniósłszy się rzekł do niej: «Kobieto, gdzież oni są? Nikt cię nie potępił?» 11 A ona odrzekła: «Nikt, Panie!» Rzekł do niej Jezus: «I Ja ciebie nie potępiam. - Idź, a od tej chwili już nie grzesz!». (J 8)

Cóż tu czytasz?
Grzech czy miłość?

[Albertus]

W jaki niby sposób miałoby to się kłócić z historią św Pawła?

Jest wręcz całkowicie przeciwnie niż piszesz. Pierwsze słowa Chrystusa do Szawła mówią o jego grzechu i ten grzech mu uświadamiają - Szawle, Szawle dlaczego mnie prześladujesz? A potem Jezus poraża Szawła ślepotą na 3 dni między innymi po to aby mu uświadomić jego grzech.

"Gdy zbliżał się już w swojej podróży do Damaszku, olśniła go nagle światłość z nieba." Dz 9,3

Było to doświadczenie o charakterze mistycznym, objawieniowym, a zatem pełne Miłości Bożej. Sam Paweł chyba nigdy bezpośrednio o nim nie pisał. Cóż Twoim zdaniem powaliło Pawła na ziemię?

O czym pisze sam Paweł:

Oświadczam więc wam, bracia, że głoszona przeze mnie Ewangelia nie jest wymysłem ludzkim. Nie otrzymałem jej bowiem ani nie nauczyłem się od jakiegoś człowieka, lecz objawił mi ją Jezus Chrystus. (...) aby objawić Syna swego we mnie(...), Ga 1, 11-12

Myślisz, że Chrystus objawił mu wtedy naukę o grzechu czy o miłości?
Moim zdaniem pisze o głębokiej miłości stanowiącej o Usynowieniu Pawła w Chrystusie.

Szawła oczywiście powalił na ziemię Chrystus u uczynił to z miłości.
I z niczego nie wynika to że właśnie w tej chwili Chrystus objawił Szawłowi Ewangelię którą głosił. ś Paweł miał po prostu stałą relację z Panem w Duchu Świętym.

Ale przede wszystkim w ogóle nie o to chodzi a ty zmieniasz temat dlatego że słowa Pisma wprost zadają kłam temu co głosisz.

Rozmawiamy o tym jak rozmawiać z apostatą.
Pierwsze słowa Chrystusa do Szawła mówią o jego grzechu i Chrystus mówiąc do swoich kościołów mówi o grzechu. O miłości i o grzechu.

Taka jest prawda.

1 Jezus natomiast udał się na Górę Oliwną, 2 ale o brzasku zjawił się znów w świątyni. Cały lud schodził się do Niego, a On usiadłszy nauczał ich. 3 Wówczas uczeni w Piśmie i faryzeusze przyprowadzili do Niego kobietę którą pochwycono na cudzołóstwie, a postawiwszy ją pośrodku, powiedzieli do Niego: 4 «Nauczycielu, tę kobietę dopiero pochwycono na cudzołóstwie. 5 W Prawie Mojżesz nakazał nam takie kamienować2. A Ty co mówisz?» 6 Mówili to wystawiając Go na próbę, aby mieli o co Go oskarżyć3. Lecz Jezus nachyliwszy się pisał palcem po ziemi. 7 A kiedy w dalszym ciągu Go pytali, podniósł się i rzekł do nich: «Kto z was jest bez grzechu, niech pierwszy rzuci na nią kamień». 8 I powtórnie nachyliwszy się pisał na ziemi. 9 Kiedy to usłyszeli, wszyscy jeden po drugim zaczęli odchodzić, poczynając od starszych, aż do ostatnich. Pozostał tylko Jezus i kobieta, stojąca na środku. 10 Wówczas Jezus podniósłszy się rzekł do niej: «Kobieto, gdzież oni są? Nikt cię nie potępił?» 11 A ona odrzekła: «Nikt, Panie!» Rzekł do niej Jezus: «I Ja ciebie nie potępiam. - Idź, a od tej chwili już nie grzesz!». (J 8)

Cóż tu czytasz?
Grzech czy miłość?

I grzech i miłość.

Jezus wyraźnie mówi do kobiety o jej grzechu a Jego miłość wyrażą się w tym że ten grzech odpuszcza.

[Magnolia]

Mówimy Bóg cię kocha to pada oczywiste pytanie - z czego wynika że Bóg mnie kocha?

Możesz napisać jak się przejawia Boża miłość do nas bez mówienia o grzechu?

Z przyjemnością:

Moje dziecko,

Możesz mnie nie znać, ale Ja wiem o Tobie wszystko (Ps 139,1).
Wiem kiedy siedzisz i kiedy wstajesz (Ps 139,2).
Znam wszystkie Twoje drogi (Ps 139,3).
Wszystkie włosy na Twojej głowie są policzone (Mt 10,29-31),
ponieważ zostałeś stworzony na mój obraz (Rdz 1,27).

We mnie żyjesz, poruszasz się i jesteś (Dz 17,28), bo jesteś moim potomstwem (Dz 17,28).
Znałem Cię zanim zostałeś poczęty (Jr 1,4-5).
Wybrałem Ciebie, gdy planowałem stworzenie (Ef 1,11-12).
Nie byłeś pomyłką (Ps 139,15).

Wszystkie Twoje dni są zapisane w mojej księdze (Ps 139,16).
Określiłem dokładny czas Twojego urodzenia i miejsce zamieszkania (Dz 17,26).
Jesteś cudownie stworzony (Ps 139,14). Ukształtowałem Cię w łonie Twojej matki (Ps 139,13).
I byłem pomocny w dniu twoich narodzin (Ps 71,6).

Jestem fałszywie przedstawiany przez tych, którzy mnie nie znają (J 8,41-44).
Nie jestem odległy i gniewny, jestem pełnią miłości (1 J 4,16).
I całym sercem pragnę Cię tą miłością obdarzyć (1 J 3,1).
Po prostu dlatego, że jesteś moim dzieckiem, a Ja – Twoim Ojcem (1 J 3,1).
Daje Ci więcej niż Twój ziemski ojciec mógłby Ci zapewnić (Mt 7,11), bo jestem Ojcem doskonałym (Mt 5,48).

Wszelkie dobro, jakie otrzymujesz, pochodzi z mojej ręki (Jk 1,17).
Zaopatruję cię i zaspokajam wszystkie Twoje potrzeby (Mt 6,31-33).
Moim planem jest dać ci dobra przyszłość (Jr 29,11), ponieważ kocham Cię miłością wieczną i nieskończoną (Jr 31,3). Moich myśli o Tobie jest więcej niż ziaren piasku na brzegu morza (Ps 139,17-18).
I cieszę się Tobą, śpiewając z radości (Sofoniasz 3,17).

Nigdy nie przestanę czynić Ci dobra (Jr 32,40), gdyż jesteś moją drogocenną własnością (Wj 19,5).
Z całego serca i z całej duszy chcę, byś mieszkał bezpiecznie (Jr 32,41).
I pokazać Ci rzeczy wielkie i wspaniałe (Jr 33,3), jeśli będziesz mnie szukał z całego serca, znajdziesz mnie (Pwt 4,29).

Rozkoszuj się mną, a dam Ci to, czego pragnie Twoje serce (Ps 37,4), bo to Ja daje Ci takie pragnienia (Flp 2,13).
Jestem w stanie dać ci o wiele więcej, niż możesz sobie wyobrazić (Ef 3,20).
To we mnie znajdziesz największe wsparcie i zachętę (2 Tes 2,16-17).
Jestem też Ojcem, który pociesza Cię we wszelkich twoich smutkach (2 Kor 1,3-4).
Kiedy jesteś załamany, jestem blisko Ciebie (Psalm 34,18).
Tak jak pasterz niosący owieczkę, trzymam Cię blisko mojego serca (Iz 40,11).
Pewnego dnia otrę wszystkie łzy z Twoich oczu (Ap 21,3-4).
I uwolnię od wszelkiego bólu, który znosiłeś na ziemi (Ap 21,3-4).

Jestem Twoim Ojcem i kocham Cię dokładnie tak, jak kocham mojego syna, Jezusa (J 17,23),
bo w Jezusie objawiłem moją miłość do Ciebie (J 17,26).
On jest wiernym odbiciem mnie samego (Hbr 1,3).
Przyszedł by udowodnić, że jestem z Tobą, nie przeciwko Tobie (Rz 8,31).
By powiedzieć Ci, że nie liczę Twoich grzechów (2 Kor 5;18-19).
Jezus umarł żebyśmy – Ty i ja – mogli zostać pojednani (2 Kor 5,18-19).
Jego śmierć była najwyższym wyrazem mojej miłości do Ciebie (1 J 4,10).
Oddałem wszystko, co kochałem, by zdobyć Twoją miłość (Rz 8,31-32).

Jeśli przyjmiesz dar mojego syna Jezusa, przyjmiesz mnie samego (1 J 2,23)
i nic już nigdy nie oddzieli Cię od mojej miłości (Rz 8,38-39).
Przyjdź do mnie, a wyprawię największą ucztę, jaką niebo kiedykolwiek widziało (Łk 15,7).

Zawsze byłem Ojcem i zawsze Nim będę (Ef 3,14-15).

Ale czy Ty… „chcesz być moim dzieckiem?” (Jan 1,12-13).

Czekam na Ciebie (Łukasz 15,11-32).

Twój Bóg

[daniel]

Wyraża się w nich miłość Chrystusa ale równocześnie z mówieniem o grzechu bo jak grzesznik miałby tą miłość sobie uświadomić jeśli nie był świadom że te odpuszczane grzechy miał? Jakby myślał że nie ma żadnych grzechów i uważał że zawsze był w porządku?

Miłość Boża charakteryzuje się tym, że Bóg miłuje pomimo największych grzechów i zła, które w sobie nosimy. Przemiana następuje wtedy, gdy serce wypełnione tą Prawdą, poprzez Łaskę poczyna budować na tym doświadczeniu. Pisząc najprościej, doświadczając Miłość Boża wypala w duszy "sens" grzechu. Myślę, że to doświadczenie dość indywidualne.

Miłość Boża nie działa na płaszczyźnie świadomości, co nie oznacza, że nie ma na nią wpływu. Nie można wpłynąć na Boga, by nas nie kochał. Sama świadomość zła i Bożej miłości również raczej "nie ruszy" człowieka.

Tego trzeba doświadczyć, "dotknąć" to ciepło, "usłyszeć" ten szept, poczuć to "muśnięcie" wiatru.

[Albertus]

Mówimy Bóg cię kocha to pada oczywiste pytanie - z czego wynika że Bóg mnie kocha?

Możesz napisać jak się przejawia Boża miłość do nas bez mówienia o grzechu?

Z przyjemnością:

Moje dziecko,

Możesz mnie nie znać, ale Ja wiem o Tobie wszystko (Ps 139,1).
Wiem kiedy siedzisz i kiedy wstajesz (Ps 139,2).
Znam wszystkie Twoje drogi (Ps 139,3).
Wszystkie włosy na Twojej głowie są policzone (Mt 10,29-31),
ponieważ zostałeś stworzony na mój obraz (Rdz 1,27).

We mnie żyjesz, poruszasz się i jesteś (Dz 17,28), bo jesteś moim potomstwem (Dz 17,28).
Znałem Cię zanim zostałeś poczęty (Jr 1,4-5).
Wybrałem Ciebie, gdy planowałem stworzenie (Ef 1,11-12).
Nie byłeś pomyłką (Ps 139,15).

Wszystkie Twoje dni są zapisane w mojej księdze (Ps 139,16).
Określiłem dokładny czas Twojego urodzenia i miejsce zamieszkania (Dz 17,26).
Jesteś cudownie stworzony (Ps 139,14). Ukształtowałem Cię w łonie Twojej matki (Ps 139,13).
I byłem pomocny w dniu twoich narodzin (Ps 71,6).

Jestem fałszywie przedstawiany przez tych, którzy mnie nie znają (J 8,41-44).
Nie jestem odległy i gniewny, jestem pełnią miłości (1 J 4,16).
I całym sercem pragnę Cię tą miłością obdarzyć (1 J 3,1).
Po prostu dlatego, że jesteś moim dzieckiem, a Ja – Twoim Ojcem (1 J 3,1).
Daje Ci więcej niż Twój ziemski ojciec mógłby Ci zapewnić (Mt 7,11), bo jestem Ojcem doskonałym (Mt 5,48).

Wszelkie dobro, jakie otrzymujesz, pochodzi z mojej ręki (Jk 1,17).
Zaopatruję cię i zaspokajam wszystkie Twoje potrzeby (Mt 6,31-33).
Moim planem jest dać ci dobra przyszłość (Jr 29,11), ponieważ kocham Cię miłością wieczną i nieskończoną (Jr 31,3). Moich myśli o Tobie jest więcej niż ziaren piasku na brzegu morza (Ps 139,17-18).
I cieszę się Tobą, śpiewając z radości (Sofoniasz 3,17).

Nigdy nie przestanę czynić Ci dobra (Jr 32,40), gdyż jesteś moją drogocenną własnością (Wj 19,5).
Z całego serca i z całej duszy chcę, byś mieszkał bezpiecznie (Jr 32,41).
I pokazać Ci rzeczy wielkie i wspaniałe (Jr 33,3), jeśli będziesz mnie szukał z całego serca, znajdziesz mnie (Pwt 4,29).

Rozkoszuj się mną, a dam Ci to, czego pragnie Twoje serce (Ps 37,4), bo to Ja daje Ci takie pragnienia (Flp 2,13).
Jestem w stanie dać ci o wiele więcej, niż możesz sobie wyobrazić (Ef 3,20).
To we mnie znajdziesz największe wsparcie i zachętę (2 Tes 2,16-17).
Jestem też Ojcem, który pociesza Cię we wszelkich twoich smutkach (2 Kor 1,3-4).
Kiedy jesteś załamany, jestem blisko Ciebie (Psalm 34,18).
Tak jak pasterz niosący owieczkę, trzymam Cię blisko mojego serca (Iz 40,11).
Pewnego dnia otrę wszystkie łzy z Twoich oczu (Ap 21,3-4).
I uwolnię od wszelkiego bólu, który znosiłeś na ziemi (Ap 21,3-4).

Jestem Twoim Ojcem i kocham Cię dokładnie tak, jak kocham mojego syna, Jezusa (J 17,23),
bo w Jezusie objawiłem moją miłość do Ciebie (J 17,26).
On jest wiernym odbiciem mnie samego (Hbr 1,3).
Przyszedł by udowodnić, że jestem z Tobą, nie przeciwko Tobie (Rz 8,31).
[u]By powiedzieć Ci, że nie liczę Twoich grzechów (2 Kor 5;18-19).
Jezus umarł żebyśmy – Ty i ja – mogli zostać pojednani [/u](2 Kor 5,18-19).
Jego śmierć była najwyższym wyrazem mojej miłości do Ciebie (1 J 4,10).
Oddałem wszystko, co kochałem, by zdobyć Twoją miłość (Rz 8,31-32).

Jeśli przyjmiesz dar mojego syna Jezusa, przyjmiesz mnie samego (1 J 2,23)
i nic już nigdy nie oddzieli Cię od mojej miłości (Rz 8,38-39).
Przyjdź do mnie, a wyprawię największą ucztę, jaką niebo kiedykolwiek widziało (Łk 15,7).

Zawsze byłem Ojcem i zawsze Nim będę (Ef 3,14-15).

Ale czy Ty… „chcesz być moim dzieckiem?” (Jan 1,12-13).

Czekam na Ciebie (Łukasz 15,11-32).

Twój Bóg

Ale nie zrobiłaś tego o co prosiłem.

Napisałaś, i bardzo słusznie ale wbrew twoim deklaracjom, o grzechu.

Gdybyś o tym nie napisała to padło by oczywiste pytanie - skoro Bóg tak mnie kocha to dlaczego cierpię i dlaczego ludzie cierpią i umierają i po co mam się z Bogiem pojednać i poco Chrystus umarł skoro tylko mnie kocha a grzechu nie ma.

tak więc jest oczywiste że nie można w żaden sposób uświadomić komuś Bożej miłości bez uświadomieniu mu jego grzechu i grzeszności.

Dodano po 8 minutach 27 sekundach:

Wyraża się w nich miłość Chrystusa ale równocześnie z mówieniem o grzechu bo jak grzesznik miałby tą miłość sobie uświadomić jeśli nie był świadom że te odpuszczane grzechy miał? Jakby myślał że nie ma żadnych grzechów i uważał że zawsze był w porządku?

Miłość Boża charakteryzuje się tym, że Bóg miłuje pomimo największych grzechów i zła, które w sobie nosimy. Przemiana następuje wtedy, gdy serce wypełnione tą Prawdą, poprzez Łaskę poczyna budować na tym doświadczeniu. Pisząc najprościej, doświadczając Miłość Boża wypala w duszy "sens" grzechu. Myślę, że to doświadczenie dość indywidualne.

Miłość Boża nie działa na płaszczyźnie świadomości, co nie oznacza, że nie ma na nią wpływu. Nie można wpłynąć na Boga, by nas nie kochał. Sama świadomość zła i Bożej miłości również raczej "nie ruszy" człowieka.

Tego trzeba doświadczyć, "dotknąć" to ciepło, "usłyszeć" ten szept, poczuć to "muśnięcie" wiatru.

Ale co to w ogóle ma do rzeczy?

Dyskutowaliśmy o tym w jaki sposób Jezus Chrystus rozmawiał z ludźmi, jakie były Jego piersze słowa wypowiedziane do Szawła i w jaki sposób mówił do swego Kościoła.

Mówił o grzechu i grzechach i na czym te grzechy polegały. I mówił tak oczywiście z miłości i to w jaki sposób mówił wynikało z miłości

[daniel]

tak więc jest oczywiste że nie można w żaden sposób uświadomić komuś Bożej miłości bez uświadomieniu mu jego grzechu i grzeszności.

Miłość do dziecka nie polega głównie na tym, że będę uświadamiał mu wszelkie błędy, grzechy, pomyłki lecz, że moja miłość jest niezależna od tego jak dalece od moich wartości oddali się dziecko. Matka najpierw karmi, przewija, wozi wózkiem dziecko, co jest miłością, nim da mu suchą kromkę chleba, wysadzi na nocnik i puści samo na plac zabaw. Poprzez miłość uczy. Następnie oczekuje. Oczekuje jednak w miłości, której nie zmieni brak spełnienia oczekiwań.

Dodano po 4 minutach 37 sekundach:

Ale co to w ogóle ma do rzeczy?

Dyskutowaliśmy o tym w jaki sposób Jezus Chrystus rozmawiał z ludźmi, jakie były Jego piersze słowa wypowiedziane do Szawła i w jaki sposób mówił do swego Kościoła.

Mówił o grzechu i grzechach i na czym te grzechy polegały. I mówił tak oczywiście z miłości i to w jaki sposób mówił wynikało z miłości

Nie mówił z miłości, a mówił w Miłości.
Zarówno Jezus jak i św. Paweł mówili w Duchu.

[Albertus]

tak więc jest oczywiste że nie można w żaden sposób uświadomić komuś Bożej miłości bez uświadomieniu mu jego grzechu i grzeszności.

Miłość do dziecka nie polega głównie na tym, że będę uświadamiał mu wszelkie błędy, grzechy, pomyłki lecz, że moja miłość jest niezależna od tego jak dalece od moich wartości oddali się dziecko. Matka najpierw karmi, przewija, wozi wózkiem dziecko, co jest miłością, nim da mu suchą kromkę chleba, wysadzi na nocnik i puści samo na plac zabaw. Poprzez miłość uczy. Następnie oczekuje. Oczekuje jednak w miłości, której nie zmieni brak spełnienia oczekiwań.

Znowu piszesz bez związku.

Jest oczywiste że miłość Boga jest niezależna od ludzkich grzechów i my też tak powinniśmy się starać kochać grzesznika i nigdy nie twierdziłem inaczej.

My jednak rozmawiamy o tym jakimi słowami Chrystus wyraża swoją miłość i czy mówi o grzechu.

Jest oczywiste że mówi również o grzechu i to mówienie o grzechu wynika właśnie z miłości i tą miłość wyraża.

I podawałem na to cytaty i takich cytatów jest mnóstwo,

I jak najbardziej Jego pierwsze słowa do Szawła na samym początku jego nawrócenia mówiły o grzechu i uświadamiały Szawłowi jego grzechy. I oczywiście wynikało to z miłości Chrystusa i było to dla dobra Szawła.

Dodano po 3 minutach 18 sekundach:

Ale co to w ogóle ma do rzeczy?

Dyskutowaliśmy o tym w jaki sposób Jezus Chrystus rozmawiał z ludźmi, jakie były Jego piersze słowa wypowiedziane do Szawła i w jaki sposób mówił do swego Kościoła.

Mówił o grzechu i grzechach i na czym te grzechy polegały. I mówił tak oczywiście z miłości i to w jaki sposób mówił wynikało z miłości

Nie mówił z miłości, a mówił w Miłości.
Zarówno Jezus jak i św. Paweł mówili w Duchu.

Bardzo dziękuję za tą pełną głębi i pokory naukę ale co ona wnosi do naszej dyskusji?

Chociaż może i wnosi. Zarówno Jezus jak i Św Paweł mówili w Duchu Świętym i dlatego właśnie mówili o grzechu i uświadamiali ludziom ich grzech i grzechy.

Jakby nie mówili w Duchu Świętym to by nie mówili ludziom pełnej prawdy i dbaliby o to aby ich mowa była zawsze miła dla ludzi.

[daniel]

Znowu piszesz bez związku.
Jest oczywiste że miłość Boga jest niezależna od ludzkich grzechów i my też tak powinniśmy się starać kochać grzesznika i nigdy nie twierdziłem inaczej.
My jednak rozmawiamy o tym jakimi słowami Chrystus wyraża swoją miłość i czy mówi o grzechu.
Jest oczywiste że mówi również o grzechu i to mówienie o grzechu wynika właśnie z miłości i tą miłość wyraża.
I podawałem na to cytaty i takich cytatów jest mnóstwo,
I jak najbardziej Jego pierwsze słowa do Szawła na samym początku jego nawrócenia mówiły o grzechu i uświadamiały Szawłowi jego grzechy. I oczywiście wynikało to z miłości Chrystusa i było to dla dobra Szawła.

Paweł był nie tylko apostołem, ale i mistykiem. Nie napisał co Chrystus mu powiedział. Wiemy jednak jak go przemienił.
Rozmawiamy o tym "jak rozmawiać z apostatą".

Ja osobiście z Koleżanką z pracy rozmawiam o wielu rzeczach. Również na temat wiary. Nigdy jednak nie powiedziałem jaj, że grzeszy. Co do tej pory zrobiłem. Bardzo ją polubiłem.

Nie mówił z miłości, a mówił w Miłości.
Zarówno Jezus jak i św. Paweł mówili w Duchu.

Bardzo dziękuję za tą pełną głębi i pokory naukę ale co ona wnosi do naszej dyskusji?

Jeśli nie widzisz różnicy oznacza to, że każdy z nas klepie jedynie w literki.

Dodano po 4 minutach 49 sekundach:

Jakby nie mówili w Duchu Świętym to by nie mówili ludziom pełnej prawdy i dbaliby o to aby ich mowa była zawsze miła dla ludzi.

Szkoda, że wybieramy słyszeć jak błądzimy, niźli jak bardzo jesteśmy miłowani.

[Albertus]

Jakby nie mówili w Duchu Świętym to by nie mówili ludziom pełnej prawdy i dbaliby o to aby ich mowa była zawsze miła dla ludzi.

Szkoda, że wybieramy słyszeć jak błądzimy, niźli jak bardzo jesteśmy miłowani.

Nie. Po prostu wymyśliłeś sobie alternatywę której nie ma. Nie ma alternatywy ani wyboru - albo to albo tamto.

Uświadamiamy sobie głębię Bożej miłości dopiero wtedy gdy uświadamiamy sobie nasze grzechy i naszą grzeszność i dlatego prawdziwa Miłość stara się nam uświadomić nasze grzechy i naszą grzeszność. To wszystko się ze sobą łączy i współgra.

Nie chodzi o to że musimy od razu każdemu mówić o jego grzechu albo że nie mamy się starać być delikatni czy mili dla ludzi. Nie musimy w pracy mówić wszystkim kolegom i koleżankom o ich grzechu.

Nie zawsze jest na to odpowiednia chwila i nie zawsze ludzie są na to przygotowani. Powinniśmy być rozważni w tym co robimy.

Ale jeśli ktoś chce rozmawiać z nami na temat wiary to musimy również mówić o grzechu bo bez tego nie ma pełnej Ewangelii a szczególnie powinniśmy to pisać na forach katolickich.

[cypro]

Zgadzam się z przedmówcą Co to znaczy, że Bóg kocha człowieka? Znaczy to, że chce, by ten żył z Nim na wieczność, by ten nawrócił się i został zbawiony. Tak bardzo Bóg tego pragnie, że posłał Swego Syna, by Ten przez własną śmierć wykupił człowieka od śmierci wiecznej, na którą każdy z nas zasłużył przez swe grzechy... Jezus umarł za mnie na krzyżu, bym ja mógł żyć. Jego krew zmywa moje grzechy. Jak wielka musi być moja przewina wobec Boga, skoro konieczna była tak wielka Ofiara za nią!
To jest Miłość. Orędzie o Bożej miłości zawiera w sobie w jakimś stopniu i gorzką prawdę o grzeszności człowieka. Tak, ale to Dobra Nowina, która ma moc przemienić wszystko, o ile człowiek ją przyjmie...

[esperanza]

Przemiana następuje wtedy, gdy serce wypełnione tą Prawdą, poprzez Łaskę poczyna budować na tym doświadczeniu. Pisząc najprościej, doświadczając Miłość Boża wypala w duszy "sens" grzechu. Myślę, że to doświadczenie dość indywidualne.

Miłość Boża nie działa na płaszczyźnie świadomości, co nie oznacza, że nie ma na nią wpływu. Nie można wpłynąć na Boga, by nas nie kochał. Sama świadomość zła i Bożej miłości również raczej "nie ruszy" człowieka.

Tego trzeba doświadczyć, "dotknąć" to ciepło, "usłyszeć" ten szept, poczuć to "muśnięcie" wiatru.

O to to to, właśnie miałam coś podobnego napisać. To jest to co spotkało mnie. Miałam to szczęscie, że Pan Bóg dał mi doświadczenie swojej Miłości. To było takie prawdziwe i takie wręcz namacalne... (tak szczerze to cały czas tęsknię za tym uczuciem) dopiero wtedy tak jakby spadły mi klapki z oczu i zrozumiałam wewnętrznie swoją grzeszność, zresztą nie tylko swoją ale też ludzi w ogóle i to był okropny "widok". Trzymało mnie kilka dni, płakałam za samą siebie, płakałam jak jechałam autobusem do pracy bo mi tak żal było ludzi, których mijałam. Mnie samą doprowadziło to do spowiedzi, nawrócenia i bliskiej relacji z Panem Bogiem, w której jestem do dziś.

@Albertus Myślę więc, że mówienie innym o Panu Bogu I Jego Miłość to jedno. Drugie to bycie żywym świadectwem tej Miłości tak żeby ta osoba mogła Go przez nas "dotknąć", a raczej żeby Pan Bóg mógł tę osobę dotknąć przez nas.
Coś się musi w niej najpierw poruszyć by w ogóle mogła przyjąć co się do niej mówi o grzechu. Często dla takiej osoby to proces, a my możemy być tylko kolejnym kamyczkiem na jej drodze.
W Kościele mamy niestety wiele osób, które wierzą ze strachem przed grzechem i potępieniem. Nie sądzę, że tego chce dla nas Pan Bóg, nie tak powinna wyglądać nasza relacja z Nim.