Jak rozmawiać z apostatą?

[Magnolia]

Albertus ja także jestem grzesznikiem. Jestem słaba i grzeszna.
Ale nie odpowiadam złem na zło i przemocą na przemoc.

Pomaganiu ludziom poświęcam ostatnio bardzo dużo czasu. Od kilku lat całkowicie temu zadaniu się oddałam. Prosiłam Boga aby ze mnie uczynił narzędzie w swoich rękach i do tego mnie uzdolnił. Zarówno wolontaryjnie jak i zawodowo. Z przewagą tego pierwszego.

Pytasz o lęk. Mam nerwicę lękową od 30 lat ale nie unikam trudnych sytuacji. Nie ryzykuję ale tez nie unikam. I pokonuję lęk nawet wielkim kosztem psychicznym. W tym niestety wspomagam się lekami bo za późno powiedziałam stop przemocy. Inna sprawa że doświadczyłam przemocy od wielu osób , każdego rodzaju przemocy.
Wiec jeśli żyje z pokojem w sercu a nie z nienawiścią to tylko Boża zasługa

[Albertus]

A wracając do tematu to zobaczymy co na ten temat mówi nam katechizm KK.

1846 Ewangelia jest w Jezusie Chrystusie objawieniem miłosierdzia Bożego dla grzeszników 84 . Anioł zwiastuje Józefowi: "Nadasz (Mu) imię Jezus, On bowiem zbawi swój lud od jego grzechów" (Mt 1, 21). To samo można powiedzieć o Eucharystii, sakramencie Odkupienia: "To jest moja Krew Przymierza, która za wielu będzie wylana na odpuszczenie grzechów" (Mt 26, 28).

Nie można więc głosić prawdziwej Ewangelii komukolwiek bez mówienia o grzechu i uświadomienia tego ze jesteśmy grzesznikami.

1847 "Bóg stworzył cię bez ciebie, ale nie zbawia cię bez ciebie" 85 . Przyjęcie Jego miłosierdzia wymaga od nas uznania naszych win. "Jeśli mówimy, że nie mamy grzechu, to samych siebie oszukujemy i nie ma w nas prawdy. Jeżeli wyznajemy nasze grzechy, [Bóg] jako wierny i sprawiedliwy odpuści je nam i oczyści nas z wszelkiej nieprawości" (1 J 1, 8-9).

Uznanie naszych win jest więc niezbędnym elementem przyjęcia Miłosierdzia Bożego

1848 Jak stwierdza święty Paweł: "Gdzie... wzmógł się grzech, tam jeszcze obficiej rozlała się łaska". Aby jednak łaska mogła dokonać swego dzieła, musi ujawnić nasz grzech w celu nawrócenia naszego serca i udzielenia nam "sprawiedliwości wiodącej do życia wiecznego przez Jezusa Chrystusa, Pana naszego" (Rz 5, 20-21). Jak lekarz dokładnie bada ranę, zanim ją opatrzy, tak Bóg przez swoje Słowo i swojego Ducha rzuca żywe światło na grzech:

Nawrócenie domaga się przekonania o grzechu, zawiera w sobie wewnętrzny sąd sumienia - a sąd ten, będąc sprawdzianem działania Ducha Prawdy wewnątrz człowieka, równocześnie staje się nowym początkiem obdarowania człowieka łaską i miłością: "Weźmijcie Ducha Świętego!" Tak więc odnajdujemy w owym "przekonywaniu o grzechu" dwoiste obdarowanie: obdarowanie prawdą sumienia i obdarowanie pewnością Odkupienia. Duch Prawdy jest Pocieszycielem 86 .

[Magnolia]

Wciąż było za mało o grzechu w tym wątku?!

[Albertus]

Wciąż było za mało o grzechu w tym wątku?!

Nie chodzi o to że ja lubię mówić o grzechu albo wytykać komuś grzech ale chodzi o fundamentalne sprawy dla naszej wiary.

I jasno to wynika z tego co przytoczyłem z Katechizmu KK.

nauczanie to mówi o tym że uznanie swoich win oraz przekonanie człowieka o jego grzechu jest koniecznym elementem nawrócenia i przyjęcia przez niego miłosierdzia Bożego

[daniel]

@Albertus Jezus Chrystus czy św. Paweł, Kościół mawia o grzechu, nie dlatego, że mówienie o nim jest miłością, a z niej wynika. Mówienie o grzechu może być budowane na miłości, miłość natomiast budowana na mówieniu o grzechu nigdy nią nie będzie.

To, że wskazuję na grzech nie oznacza, że kogoś kocham.
Wręcz przeciwnie może wynikać z mego egoizmu, pychy, lęku i konieczności samodowartościowania, autozbawienia.

Dopiero Miłowanie pozwala na właściwe wskazanie błędów.
To takie trudne?

Bicia dziecka nie można tłumaczyć miłością. Jest to porażka rodzica.
Prawdziwa miłość, z Bożą pomocą, znajdzie drogę.

[Magnolia]

@Albertus naprawde mamy wiedzę akademicką i jak już mamy konsensus co do kolejności, to najwyraźniej możemy przejść do kolejnego punktu: czyli jak przyjąć Jezusa jako Pana i Zbawiciela.

[daniel]

@Albertus naprawde mamy wiedzę akademicką i jak już mamy konsensus co do kolejności, to najwyraźniej możemy przejść do kolejnego punktu: czyli jak przyjąć Jezusa jako Pana i Zbawiciela.

A skąd punkty?

[Magnolia]

Kerygmat. Mamy taki wątek

[Albertus]

@Albertus Jezus Chrystus czy św. Paweł, Kościół mawia o grzechu, nie dlatego, że mówienie o nim jest miłością, a z niej wynika.

No tak. Przecież ja to cały czas pisałem - mówienie o grzechu przez Chrystusa, św Pawła i w ogóle Kościół jest wyrazem miłości.

Twierdziłem gdzieś że samo mówienie o grzechu jest miłością?

Mówienie o grzechu może być budowane na miłości, miłość natomiast budowana na mówieniu o grzechu nigdy nią nie będzie.

A co to ma do rzeczy?

To, że wskazuję na grzech nie oznacza, że kogoś kocham.
Wręcz przeciwnie może wynikać z mego egoizmu, pychy, lęku i konieczności samodowartościowania, autozbawienia.

Mówienie o grzechu może wynikać z miłości a może nie wynikać z miłości. I podobnie, a może jeszcze bardziej, jak mówienie o grzechu tak i nie mówienie o grzechu może wynikać z egoizmu, pychy, lęku i konieczności samo dowartościowania, auto zbawienia

Dopiero Miłowanie pozwala na właściwe wskazanie błędów.

To co głosi Chrystus i Kościół na temat grzechu jest wyrazem miłości jeśli ktoś przekazuje komuś to nauczanie to jego osobiste motywacje nie są specjalnie istotne bo to nie on jest najważniejszy tylko nastawienie i wewnętrzne decyzje tego któremu się to nauczanie głosi. Oczywiście jeśli się głosi w z wewnętrzną motywacją której celem jest pragnienie najwyższego dobra dla tego komu się przekazuje jakieś nauczanie to może pomóc w tym że będzie chętnie słuchał.

To takie trudne?

Niespecjalnie. Tylko mocno wątpliwe.

Bicia dziecka nie można tłumaczyć miłością. Jest to porażka rodzica.

A co ma wspólnego bicie dziecka z mówieniem ludziom prawdy o grzechu w ramach głoszenia Ewangelii?

Takie porównanie to przecież ewidentna manipulacja

Prawdziwa miłość, z Bożą pomocą, znajdzie drogę.

Prawdziwa czyli taka która mówi Prawdę.

Dodano po 3 minutach 38 sekundach:

@Albertus naprawde mamy wiedzę akademicką i jak już mamy konsensus co do kolejności, to najwyraźniej możemy przejść do kolejnego punktu: czyli jak przyjąć Jezusa jako Pana i Zbawiciela.

Niestety ale unikasz odniesienia się do nauczania Kościoła które cytowałem z katechizmu KK.

Czy w pełni zgadzasz się z tym nauczaniem?

[Magnolia]

Jako teolog zgadzam się w pełni z nauczaniem KK

[Albertus]

Jako teolog zgadzam się w pełni z nauczaniem KK

Niestety ale samo ukończenie teologii tego nie gwarantuje.

Czyli zgadzasz się z tym że prawdziwe nawrócenie jest nieodłącznie związane z uznaniem swoich win oraz przekonaniem człowieka o jego grzechu i że jest to koniecznym elementem nawrócenia i przyjęcia przez niego miłosierdzia Bożego?

[daniel]

Czyli zgadzasz się z tym że prawdziwe nawrócenie jest nieodłącznie związane z uznaniem swoich win oraz przekonaniem człowieka o jego grzechu i że jest to koniecznym elementem nawrócenia i przyjęcia przez niego miłosierdzia Bożego?

Oczywiście, że to konieczne. Chodzi nawet o coś więcej, grubo więcej, o zaparcie się samego siebie.
Zarówno jednak jedno jak i drugie jest wynikiem doświadczenia Bożej Miłości.

Dodano po 18 minutach 4 sekundach:

No tak. Przecież ja to cały czas pisałem - mówienie o grzechu przez Chrystusa, św Pawła i w ogóle Kościół jest wyrazem miłości.
Twierdziłem gdzieś że samo mówienie o grzechu jest miłością?

Nie jest jej wyrazem, ale z niej powinno wynikać. Jeśli wynika z czego innego, wydaje mi się, nie ma sensu.
Mówienie o grzechu, straszenie nie jest miłością - to ST. Umieranie za kogoś jest miłością – to NT.

A co to ma do rzeczy?

Patrz wyżej i niżej.

Mówienie o grzechu może wynikać z miłości a może nie wynikać z miłości. I podobnie, a może jeszcze bardziej, jak mówienie o grzechu tak i nie mówienie o grzechu może wynikać z egoizmu, pychy, lęku i konieczności samo dowartościowania, auto zbawienia

Nie w tym rzecz, by nie mówić o grzechu, a by na nim nie próbować budować relacji, bo to przecież relacja służy pomocy drugiemu.

To co głosi Chrystus i Kościół na temat grzechu jest wyrazem miłości jeśli ktoś przekazuje komuś to nauczanie to jego osobiste motywacje nie są specjalnie istotne bo to nie on jest najważniejszy tylko nastawienie i wewnętrzne decyzje tego któremu się to nauczanie głosi. Oczywiście jeśli się głosi w z wewnętrzną motywacją której celem jest pragnienie najwyższego dobra dla tego komu się przekazuje jakieś nauczanie to może pomóc w tym że będzie chętnie słuchał.

Poważnie? Twoje wnętrze nie jest istotne w ewangelizacji?

Niespecjalnie. Tylko mocno wątpliwe.

Wątpliwości często stanowią o rozwoju.

A co ma wspólnego bicie dziecka z mówieniem ludziom prawdy o grzechu w ramach głoszenia Ewangelii?
Takie porównanie to przecież ewidentna manipulacja

Nauka o grzechu budzi lęk, nauka Miłości buduje zaufanie, nadzieję, wiarę.

Prawdziwa czyli taka która mówi Prawdę.

Tak. Właśnie taka. A prawda buduje na miłości.

„Nie przyjmujcie niczego za prawdę co byłoby pozbawione miłości, ani nie przyjmujcie niczego za miłość, co byłoby pozbawione prawdy; jedno pozbawione drugiego staje się niszczącym kłamstwem.” E. Stein

[Magnolia]

Jako teolog zgadzam się w pełni z nauczaniem KK

Niestety ale samo ukończenie teologii tego nie gwarantuje.

Czyli zgadzasz się z tym że prawdziwe nawrócenie jest nieodłącznie związane z uznaniem swoich win oraz przekonaniem człowieka o jego grzechu i że jest to koniecznym elementem nawrócenia i przyjęcia przez niego miłosierdzia Bożego?

Ty tak naprawdę się mnie o to pytasz?! Gdzie ja poddałam to w wątpliwość?!

Człowiek najpierw musi usłyszeć i zrozumieć jak wielką miłością jest kochany przez Boga, musi to poczuć całym sobą, tylko to że jest kochany go nie upokorzy i nie załamie jak zacznie sobie uświadamiać swoją grzeszność. a potem jak już sobie to uświadomi (i naprawdę nie trzeba o grzechu mówić tak dużo jak Ty poświęciłeś na to czasu w tym wątku) to koniecznie trzeba mu powiedzieć, ze Jezus jest zbawicielem i Odkupicielem.... dopiero to powoduje reakcję u człowieka - czyli budzi wiarę i nawrócenie.
To Miłość Boga ma działać w tym człowieku, a nie Ty i erudycja, gdy człowiek zrozumie Dobrą Nowinę to obudzi w sobie wdzięczność i odpowie również miłością do Boga - to można nazwać nawróceniem i to jest łaska!

Nie potrafię zrozumieć dlaczego Ty na mnie patrzysz "z góry".... w każdym razie ja się tak czuję, że "z góry" na mnie patrzysz i zniechęca mnie to zupełnie do rozmowy....

[Albertus]

No tak. Przecież ja to cały czas pisałem - mówienie o grzechu przez Chrystusa, św Pawła i w ogóle Kościół jest wyrazem miłości.
Twierdziłem gdzieś że samo mówienie o grzechu jest miłością?

Nie jest jej wyrazem, ale z niej powinno wynikać. Jeśli wynika z czego innego, wydaje mi się, nie ma sensu.
Mówienie o grzechu, straszenie nie jest miłością - to ST. Umieranie za kogoś jest miłością – to NT.

Jeśli wynika z miłości to jest jej wyrazem.

Proste.

ST i NT są jednością i mówią o tym samym prawdziwym Bogu. I w ST i w NT jest mówienie o grzechu.

Mówienie o grzechu może wynikać z miłości a może nie wynikać z miłości. I podobnie, a może jeszcze bardziej, jak mówienie o grzechu tak i nie mówienie o grzechu może wynikać z egoizmu, pychy, lęku i konieczności samo dowartościowania, auto zbawienia

Nie w tym rzecz, by nie mówić o grzechu, a by na nim nie próbować budować relacji, bo to przecież relacja służy pomocy drugiemu.

Relację należy budować na prawdzie.

To co głosi Chrystus i Kościół na temat grzechu jest wyrazem miłości jeśli ktoś przekazuje komuś to nauczanie to jego osobiste motywacje nie są specjalnie istotne bo to nie on jest najważniejszy tylko nastawienie i wewnętrzne decyzje tego któremu się to nauczanie głosi. Oczywiście jeśli się głosi w z wewnętrzną motywacją której celem jest pragnienie najwyższego dobra dla tego komu się przekazuje jakieś nauczanie to może pomóc w tym że będzie chętnie słuchał.

Poważnie? Twoje wnętrze nie jest istotne w ewangelizacji?

Nie pisałem że nie jest istotne tylko że nie jest specjalnie istotne i potwierdzam. To Bóg otwiera serce słuchaczy i jeśli serce słuchacza jest otwarte na Bożą Prawdę to przyjmie Ewangelię nawet od najsłabszego i najgorszego ewangelizatora na świecie. Wnętrze ewangelizatora nie wyprodukuje nawrócenia u słuchacza.

Niespecjalnie. Tylko mocno wątpliwe.

Wątpliwości często stanowią o rozwoju.

W chrześcijaństwie odnośnie istoty prawd objawionych są najczęściej wyrazem zagubienia, pobłądzenia i pychy.

A co ma wspólnego bicie dziecka z mówieniem ludziom prawdy o grzechu w ramach głoszenia Ewangelii?
Takie porównanie to przecież ewidentna manipulacja

Nauka o grzechu budzi lęk, nauka Miłości buduje zaufanie, nadzieję, wiarę.

Nie ma w chrześcijaństwie nauki miłości bez nauki o grzechu.

Prawdziwa czyli taka która mówi Prawdę.

Tak. Właśnie taka. A prawda buduje na miłości.

Dokładnie tak. Prawda buduje na miłości i dlatego mówi prawdę o grzechu

„Nie przyjmujcie niczego za prawdę co byłoby pozbawione miłości, ani [b]nie przyjmujcie niczego za miłość, co byłoby pozbawione prawdy; jedno pozbawione drugiego staje się niszczącym kłamstwem.”[/b] E. Stein

[daniel]

„Wszystko bowiem, co się czyni niezgodnie z przekonaniem, jest grzechem.” Rz. 14, 23

[Albertus]

Jako teolog zgadzam się w pełni z nauczaniem KK

Niestety ale samo ukończenie teologii tego nie gwarantuje.

Czyli zgadzasz się z tym że prawdziwe nawrócenie jest nieodłącznie związane z uznaniem swoich win oraz przekonaniem człowieka o jego grzechu i że jest to koniecznym elementem nawrócenia i przyjęcia przez niego miłosierdzia Bożego?

Ty tak naprawdę się mnie o to pytasz?! Gdzie ja poddałam to w wątpliwość?!

Człowiek najpierw musi usłyszeć i zrozumieć jak wielką miłością jest kochany przez Boga, musi to poczuć całym sobą, tylko to że jest kochany go nie upokorzy i nie załamie jak zacznie sobie uświadamiać swoją grzeszność. a potem jak już sobie to uświadomi (i naprawdę nie trzeba o grzechu mówić tak dużo jak Ty poświęciłeś na to czasu w tym wątku) to koniecznie trzeba mu powiedzieć, ze Jezus jest zbawicielem i Odkupicielem.... dopiero to powoduje reakcję u człowieka - czyli budzi wiarę i nawrócenie.
To Miłość Boga ma działać w tym człowieku, a nie Ty i erudycja, gdy człowiek zrozumie Dobrą Nowinę to obudzi w sobie wdzięczność i odpowie również miłością do Boga - to można nazwać nawróceniem i to jest łaska!

Nie potrafię zrozumieć dlaczego Ty na mnie patrzysz "z góry".... w każdym razie ja się tak czuję, że "z góry" na mnie patrzysz i zniechęca mnie to zupełnie do rozmowy....

Pytam dla pewności i z nadzieją że może konkretnie odniesiesz się do tego nauczania zamiast kolejnego prezentowania swoich opinii opartych na swoich wewnętrznych odczuciach.

A mówić, albo raczej przekazywać to co jest nam objawione o grzechu trzeba dotąd aż człowiek nie uzna swoich win bo tego wymaga przyjęcie Bożego miłosierdzia i dopóki nie będzie przekonany o swoim grzechu bo tego domaga się prawdziwe nawrócenie.

Mówi o tym jasno katechizm KK

To że człowiek odkrywając swoją grzeszność poczuje się upokorzony to bardzo ale to bardzo dobrze! Człowiek musi się upokorzyć przed Bogiem bo Bóg pokornym daje łaskę a przeciwstawia się pysznym.

Nie wiem dlaczego czujesz się jakbym patrzył na ciebie "z góry". Podobnie jak nie rozumiałem dlaczego wcześniej zarzucałaś mi brak miłości i miłosierdzia dla grzeszników. Tez tak czułaś.

Zdecydowane prezentowanie swoich poglądów na forum nie jest żadnym patrzeniem na kogoś z góry.

Zapewniam cię że ma dla ciebie duży szacunek i wiele sympatii.

Dodano po 3 minutach 14 sekundach:

„Wszystko bowiem, co się czyni niezgodnie z przekonaniem, jest grzechem.” Rz. 14, 23

No tak. I co w związku z tym?

[daniel]

To że człowiek odkrywając swoją grzeszność poczuje się upokorzony to bardzo ale to bardzo dobrze! Człowiek musi się upokorzyć przed Bogiem bo Bóg pokornym daje łaskę a przeciwstawia się pysznym.

"się upokorzyć" to nie to samo co "zostać upokorzonym"

[Albertus]

To że człowiek odkrywając swoją grzeszność poczuje się upokorzony to bardzo ale to bardzo dobrze! Człowiek musi się upokorzyć przed Bogiem bo Bóg pokornym daje łaskę a przeciwstawia się pysznym.

"się upokorzyć" to nie to samo co "zostać upokorzonym"

A gdzie ja pisałem o zostaniu upokorzonym?

To że człowiek odkrywając prawdę o sobie samym poczuje się upokorzony, bo na przykład do tej pory był przekonany że był ogólnie bardzo dobry a wszyscy inni go prześladowali i się nad nim znęcali a on nigdy nikomu żadnej krzywdy nie zrobił,nie oznacza tego ze ktoś go upokorzył

[cypro]

Krótko o głoszeniu kerygmatu ks. kard. Ryś.


Winniśmy głosić "(...) że my w naszym grzechu , w którym stajemy w prawdzie, nie jesteśmy bezradni, [że] nie jesteśmy skazani na śmierć wieczną (...), bo jest zbawienie, zbawienie z Boga w Jezusie Chrystusie...". To jest najważniejsza prawda. To powinien być fundament naszego głoszenia (jak przekonuje kard. Ryś).
"Ten zna Boga, kto doświadcza zbawienia" (kard. Ryś). Ten, kto doświadcza odkupienia, wyzwolenia z grzechu. Bóg za sprawą Jezusa przywraca człowieka ze stanu grzechu i śmierci do stanu jedności ze Sobą i życia wiecznego. Nasze zbawienie dokonało się na krzyżu. Jezus odkupił nasze grzechy, umarł za nas i zmartwychwstał, pokonał śmierć, byśmy my żyć mogli z Bogiem na wieki. To jest Dobra Nowina (Ewangelia). Więcej, to Najwspanialsza Nowina!

[Albertus]

Krótko o głoszeniu kerygmatu ks. kard. Ryś.


Winniśmy głosić "(...) że my w naszym grzechu , w którym stajemy w prawdzie, nie jesteśmy bezradni, [że] nie jesteśmy skazani na śmierć wieczną (...), bo jest zbawienie, zbawienie z Boga w Jezusie Chrystusie...". To jest najważniejsza prawda. To powinien być fundament naszego głoszenia (jak przekonuje kard. Ryś).
"Ten zna Boga, kto doświadcza zbawienia" (kard. Ryś). Ten, kto doświadcza odkupienia, wyzwolenia z grzechu. Bóg za sprawą Jezusa przywraca człowieka ze stanu grzechu i śmierci do stanu jedności ze Sobą i życia wiecznego. Nasze zbawienie dokonało się na krzyżu. Jezus odkupił nasze grzechy, umarł za nas i zmartwychwstał, pokonał śmierć, byśmy my żyć mogli z Bogiem na wieki. To jest Dobra Nowina (Ewangelia). Więcej, to Najwspanialsza Nowina!

Dokładnie tak! Najpierw stanięcie w prawdzie o naszym grzechu a potem ukazanie Bożego miłosierdzia i zbawienia.