Jak rozmawiać z apostatą?

[daniel]

Dokładnie tak! Najpierw stanięcie w prawdzie o naszym grzechu a potem ukazanie Bożego miłosierdzia i zbawienia.

Czyli zmieniamy kolejność?
Najpierw mówimy o grzechu

[Albertus]

Dokładnie tak! Najpierw stanięcie w prawdzie o naszym grzechu a potem ukazanie Bożego miłosierdzia i zbawienia.

Czyli zmieniamy kolejność?
Najpierw mówimy o grzechu

To biskup Ryś.

Akurat się z nim zgadzam.

Dodano po 26 minutach 14 sekundach:
A "zmieniamy kolejność" to można by powiedzieć jakby była jakaś ustalona kolejność.

Była taka ustalona kolejność?

Ktoś ustalił? Kto?

[daniel]

Wybacz, źle zapamiętałem. Wydawało mi się, że napisałeś „najpierw”, a nie „najbardziej”.

Przecież wyraźnie pisałem że jak najbardziej trzeba ludziom mówić o miłości Bożej i oczywiście można od tego zacząć rozmowę tyle tylko że nie można na tym zakończyć bo to nie będzie pełna Ewangelia.

„Jezus rzekł do niej: «Daj Mi pić!». Jego uczniowie bowiem udali się przedtem do miasta dla zakupienia żywności. Na to rzekła do Niego Samarytanka: «Jakżeż Ty będąc Żydem, prosisz mnie, Samarytankę, bym Ci dała się napić?» Żydzi bowiem z Samarytanami unikają się nawzajem.” J 4, 8-9

Cytat z tego 3-minutowego fragmentu:
„Najpierw jej pokazał kim jest. Że jest w niej dobro, że ona ma coś do zaproponowania. Ma coś do obdarowania. A potem (…) stawia ją wobec prawdy o sobie samej.” Kard. G. Ryś

Czy Jezus czasem nie buduje z nią czasem relacji?
Czy w tym, poniekąd złamaniu konwencji i swego rodzaju uniżeniu, w prośbie o wodę, nie kryje się miłość?

[Albertus]

Wybacz, źle zapamiętałem. Wydawało mi się, że napisałeś „najpierw”, a nie „najbardziej”.

Przecież wyraźnie pisałem że jak najbardziej trzeba ludziom mówić o miłości Bożej i oczywiście można od tego zacząć rozmowę tyle tylko że nie można na tym zakończyć bo to nie będzie pełna Ewangelia.

„Jezus rzekł do niej: «Daj Mi pić!». Jego uczniowie bowiem udali się przedtem do miasta dla zakupienia żywności. Na to rzekła do Niego Samarytanka: «Jakżeż Ty będąc Żydem, prosisz mnie, Samarytankę, bym Ci dała się napić?» Żydzi bowiem z Samarytanami unikają się nawzajem.” J 4, 8-9

Cytat z tego 3-minutowego fragmentu:
„Najpierw jej pokazał kim jest. Że jest w niej dobro, że ona ma coś do zaproponowania. Ma coś do obdarowania. A potem (…) stawia ją wobec prawdy o sobie samej.” Kard. G. Ryś

Czy Jezus czasem nie buduje z nią czasem relacji?
Czy w tym, poniekąd złamaniu konwencji i swego rodzaju uniżeniu, w prośbie o wodę, nie kryje się miłość?

Oczywiście że Jezus buduje z Samarytanką relację i tak jak pisałem jak najbardziej można zacząć od mówienia o miłości Bożej.
Tyle tylko że na tym nie można zakończyć.Zresztą to jest też błędne sformułowanie bo mówienie prawdy o grzechu też może i powinno wynikać z miłości.

I tak właśnie robi Jezus:

6 Było tam źródło Jakuba. Jezus zmęczony drogą siedział sobie przy studni. Było to około szóstej godziny2. 7 Nadeszła [tam] kobieta z Samarii, aby zaczerpnąć wody. Jezus rzekł do niej: «Daj Mi pić!» 8 Jego uczniowie bowiem udali się przedtem do miasta dla zakupienia żywności. 9 Na to rzekła do Niego Samarytanka: «Jakżeż Ty będąc Żydem, prosisz mnie, Samarytankę, bym Ci dała się napić?» Żydzi bowiem z Samarytanami unikają się nawzajem. 10 Jezus odpowiedział jej na to: «O, gdybyś znała dar Boży i [wiedziała], kim jest Ten, kto ci mówi: "Daj Mi się napić" - prosiłabyś Go wówczas, a dałby ci wody żywej»3. 11 Powiedziała do Niego kobieta: «Panie, nie masz czerpaka, a studnia jest głęboka. Skądże więc weźmiesz wody żywej? 12 Czy Ty jesteś większy od ojca naszego Jakuba, który dał nam tę studnię, z której pił i on sam, i jego synowie i jego bydło?» 13 W odpowiedzi na to rzekł do niej Jezus: «Każdy, kto pije tę wodę, znów będzie pragnął. 14 Kto zaś będzie pił wodę, którą Ja mu dam, nie będzie pragnął na wieki, lecz woda, którą Ja mu dam, stanie się w nim źródłem wody wytryskającej ku życiu wiecznemu». 15 Rzekła do Niego kobieta: «Daj mi tej wody, abym już nie pragnęła i nie przychodziła tu czerpać».

Ale jak Samarytanka zaczyna "coś kręcić" to Jezus mówi jej wprost prawdę o jej życiu:

16 A On jej odpowiedział: «Idź, zawołaj swego męża i wróć tutaj!» 17 A kobieta odrzekła Mu na to: «Nie mam męża». Rzekł do niej Jezus: «Dobrze powiedziałaś: Nie mam męża. 18 Miałaś bowiem pięciu mężów, a ten, którego masz teraz, nie jest twoim mężem. To powiedziałaś zgodnie z prawdą». 19 Rzekła do Niego kobieta: «Panie, widzę, że jesteś prorokiem.

Jak uważasz - czy Jezus nie był zbyt mało delikatny wobec Samarytanki?

[daniel]

Oczywiście że Jezus buduje z Samarytanką relację i tak jak pisałem jak najbardziej można zacząć od mówienia o miłości Bożej.
Tyle tylko że na tym nie można zakończyć. Zresztą to jest też błędne sformułowanie bo mówienie prawdy o grzechu też może i powinno wynikać z miłości.

Oczywiście, że nie można zakończyć.

Przedwczoraj rozmawiałem godziną z kumplem z przed 20 lat. Żyje w grzechu. Od jakiegoś czasu budzi się w nim potrzeba rozwoju duchowego. Sam powiedział nawet: "wiesz czuję, że mógłbym się nawrócić gdyby nie ten K(k)ościół." Gadałem z nim godzinę. Główną myślą, wokół której próbowałem mówić mu o Bogu była Miłość. Bóg jest tak wielką Miłością, dla której nie istnieje grzech, którego nie mógłby ci przebaczyć. - to jest największa prawda o grzechu w świetle zbawienia.

Ale jak Samarytanka zaczyna "coś kręcić" to Jezus mówi jej wprost prawdę o jej życiu:

Nie dostrzegam, by kręciła. Moim zdaniem oni się poznają.

Jak uważasz - czy Jezus nie był zbyt mało delikatny wobec Samarytanki?

Nie nie był mało delikatny.

Tu podpowiada kard. G. Ryś:
„A dlaczego jej to nie zabiło? Dlaczego jej to nie sponiewierało? Dlatego, że on jej to mówi wyraźnie w tym kluczu: <<Ja jestem Mesjaszem i ty z tym grzechem nie jesteś pozostawiona sobie>>". Kard. G. Ryś

Dla mnie jest to wewnętrzne doświadczenie spotkania z Chrystusem.

[Albertus]

Oczywiście że Jezus buduje z Samarytanką relację i tak jak pisałem jak najbardziej można zacząć od mówienia o miłości Bożej.
Tyle tylko że na tym nie można zakończyć. Zresztą to jest też błędne sformułowanie bo mówienie prawdy o grzechu też może i powinno wynikać z miłości.

Oczywiście, że nie można zakończyć.

Przedwczoraj rozmawiałem godziną z kumplem z przed 20 lat. Żyje w grzechu. Od jakiegoś czasu budzi się w nim potrzeba rozwoju duchowego. Sam powiedział nawet: "wiesz czuję, że mógłbym się nawrócić gdyby nie ten K(k)ościół." Gadałem z nim godzinę. Główną myślą, wokół której próbowałem mówić mu o Bogu była Miłość. Bóg jest tak wielką Miłością, dla której nie istnieje grzech, którego nie mógłby ci przebaczyć. - to jest największa prawda o grzechu w świetle zbawienia.

No więc właśnie.
Czyli mówienie o grzechu i możliwości jego przebaczenia w ramach mówienia o miłości Boga.

Przecież ja od samego początku o czymś takim mówię...

I ja też bym podobnie rozmawiał z osobą która już czuje jakąś potrzebę nawrócenia i ma jakieś poczucie i rozeznanie grzechu

( inna sprawa że jednak z tego co mówi to i tak uważa że błędy tego K(k)ościoła są większe niż jego grzechy i wszystko byłoby lepsze i łatwiejsze gdyby ten K(k)ościół nie istniał. Ale tej kwestii można na początku nawrócenia nie roztrząsać)

Tylko że w tym wątku mieliśmy przykłady apostatek które nie uważają że grzeszą ani nie wyrażają żadnej chęci nawrócenia. Uważają że one są dobre i mądrzejsze i że to one mają rację a nie ten głupi Kościół, apostołowie i wymyślony przez nich Chrystus. Są przekonane że nic złego nikomu nie robią i nie zrobiły a co najwyżej były prześladowane niewinnie przez innych a szczególnie księży i katolików.

W tym przypadku mówienie że Bóg jest tak wielką Miłością, dla której nie istnieje grzech, którego nie mógłby ci przebaczyć nie miałoby bardzo sensu bo one nie widzą żadnego grzechu który ewentualny Bóg mógłby im wybaczać...

Ale jak Samarytanka zaczyna "coś kręcić" to Jezus mówi jej wprost prawdę o jej życiu:

Nie dostrzegam, by kręciła. Moim zdaniem oni się poznają.

I jedno i drugie.

Poznają się a ona do pewnego momentu usiłuje "coś kręcić" gdy zaprzecza temu co powiedział o niej Jezus.

Jak uważasz - czy Jezus nie był zbyt mało delikatny wobec Samarytanki?

Nie nie był mało delikatny.

Oczywiście że Jezus nie był za mało delikatny. Jezus mówił Samarytance wprost to co jej było w tym momencie potrzebne do nawrócenia i przyjęcia Ewangelii.



Taki jest właśnie przekaz Ewangelii - <<Ja jestem Mesjaszem i ty z tym grzechem nie jesteś pozostawiona sobie>>.

Tylko żeby komuś powiedzieć że z tym grzechem nie jesteś pozostawiony samemu sobie i żeby on mógł to przyjąć to konieczne jest aby ta osoba miała , choć w jakimś podstawowym stopniu świadomość i uznanie swojego grzechu i swoich win.

Jak inaczej może przyjąć tą Ewangelię w odniesieniu do swojej osoby?

[daniel]

No więc właśnie.
Czyli mówienie o grzechu i możliwości jego przebaczenia w ramach mówienia o miłości Boga.
Przecież ja od samego początku o czymś takim mówię...
I ja też bym podobnie rozmawiał z osobą która już czuje jakąś potrzebę nawrócenia i ma jakieś poczucie i rozeznanie grzechu

A zatem się zgadzamy - grzech na tle Bożej Miłości.
Pierwotnie trzeba człowieka zauważyć, przytulić, dostrzec, odnaleźć w nim dobro, „umiłować”, poświęcić czas, dać bliskość, poprosić o wodę, sprawić go potrzebnym.
Czy mówiłeś o tym samym. Może mówiłeś. Ja zrozumiałem, że powiedzmy idzie drogą homoseksualista, a ty do niego podchodzisz i mówisz, że jest grzesznikiem i ten czyn uważasz, za akt miłości.

( inna sprawa że jednak z tego co mówi to i tak uważa że błędy tego K(k)ościoła są większe niż jego grzechy i wszystko byłoby lepsze i łatwiejsze gdyby ten K(k)ościół nie istniał. Ale tej kwestii można na początku nawrócenia nie roztrząsać)

Kard. G. Ryś powiedział kiedyś, że o K(k)ościele na pewno nie rozmawiałby z taką osobą na pierwszym spotkaniu, a może i na pierwszych dziesięciu.

Tylko że w tym wątku mieliśmy przykłady apostatek które nie uważają że grzeszą ani nie wyrażają żadnej chęci nawrócenia. Uważają że one są dobre i mądrzejsze i że to one mają rację a nie ten głupi Kościół, apostołowie i wymyślony przez nich Chrystus.

Mają do tego prawo. Ja często wycofuję się z rozmowy, jeżeli nie widzę możliwości dialogu i dojścia do porozumienia. Również z Tobą mi się to zdarzało.
Jezus i apostołowie chyba nie nawracali nikogo na siłę. A jeśli już chcielibyśmy tak powiedzieć to poprzez uniżenie, poświęcenie czy śmierć.

Są przekonane że nic złego nikomu nie robią i nie zrobiły a co najwyżej były prześladowane niewinnie przez innych a szczególnie księży i katolików.

No i jeżeli są o tym w 100% przekonane i wiemy, że w danej chwili nic nie jesteśmy w stanie zrobić słowami, pozostaje nam trwać, być, na ile to możliwe, przy tej osobie i swoim postępowaniem dawać jej świadectwo o Chrystusie. Ja osobiście nie wciskam swojej koleżance apostatce chrześcijańskich prawd. Po prostu staram się być chrześcijaninem, być dobrym, pomocnym, obecnym kolegą z pracy, a gdy pojawia się temat związany z wiarą, religią czy Kościołem to mówię co myślę.

W tym przypadku mówienie że Bóg jest tak wielką Miłością, dla której nie istnieje grzech, którego nie mógłby ci przebaczyć nie miałoby bardzo sensu bo one nie widzą żadnego grzechu który ewentualny Bóg mógłby im wybaczać...

Osobiście wierzę, że to etap w procesie. Ja tak miałem.
Oczywiście może być inaczej, ale osobiście wierzę i uważam, że odejście od wiary czy Kościoła zaowocuje odnalezieniem w sobie pustki.

I jedno i drugie.
Poznają się a ona do pewnego momentu usiłuje "coś kręcić" gdy zaprzecza temu co powiedział o niej Jezus.

Ona nie kręci, lecz nie pojmuje tego co Jezus do niej mówi. On o Duchu, a ona o czerpaku i historii Jakuba.
Dopiero gdy Duch trafia do Serca otwiera się.

Oczywiście że Jezus nie był za mało delikatny. Jezus mówił Samarytance wprost to co jej było w tym momencie potrzebne do nawrócenia i przyjęcia Ewangelii.

Moim zdaniem najpierw „otworzył ją” na Ducha. Zgodziła się napić, a wtedy powiedział o grzechu.

Taki jest właśnie przekaz Ewangelii - <<Ja jestem Mesjaszem i ty z tym grzechem nie jesteś pozostawiona sobie>>.

Tak. To było gdy ją do tego przegotował.

Tylko żeby komuś powiedzieć że z tym grzechem nie jesteś pozostawiony samemu sobie i żeby on mógł to przyjąć to konieczne jest aby ta osoba miała , choć w jakimś podstawowym stopniu świadomość i uznanie swojego grzechu i swoich win.

Z mojego doświadczenia wynika, że trzeba doświadczyć tego o czym napisałeś. Mianowicie trzeba spotkać Chrystusa przy studni.

Jak inaczej może przyjąć tą Ewangelię w odniesieniu do swojej osoby?

Ona musi wydarzyć się w nim.

[Albertus]

Dodano po 1 minucie 23 sekundach:

No więc właśnie.
Czyli mówienie o grzechu i możliwości jego przebaczenia w ramach mówienia o miłości Boga.
Przecież ja od samego początku o czymś takim mówię...
I ja też bym podobnie rozmawiał z osobą która już czuje jakąś potrzebę nawrócenia i ma jakieś poczucie i rozeznanie grzechu

A zatem się zgadzamy - grzech na tle Bożej Miłości.
Pierwotnie trzeba człowieka zauważyć, przytulić, dostrzec, odnaleźć w nim dobro, „umiłować”, poświęcić czas, dać bliskość, poprosić o wodę, sprawić go potrzebnym.

Mówienie o grzechu w ramach mówienia o miłości Boga. Jeśli tak to się zgadzamy.

Można najpierw "przytulić" a można i nie przytulać. Wszystko zależy od sytuacji.

Poza tym jeśli ktoś by poprzestawał na na takim "przytulaniu" grzesznika nie mówiąc mu prawdy to mógłby wyrządzić mu w ten sposób ogromną krzywdę bo mógłby go utwierdzić w złu w którym trwa. I błędnie rozumiana miłość zamiast pomóc mogłaby się stać wybitnym szkodnictwem zamiast pomocą.

Czy mówiłeś o tym samym. Może mówiłeś. Ja zrozumiałem, że powiedzmy idzie drogą homoseksualista, a ty do niego podchodzisz i mówisz, że jest grzesznikiem i ten czyn uważasz, za akt miłości.

Oczywiście że nie.

I nie bardzo widzę z czego mogłaby wynikać taka twoja myśl.

Oczywiście że nie goniłbym za homoseksualistą jeśli nie chciałby sam ze mną rozmawiać.

Poza tym to oczywiście trzeba rozróżnić kogoś kto jest dotknięty takim zaburzeniem od tego kto praktykuje stosunki homoseksualne.

Ale nawet gdyby wiedział o tym że dana osoba jest aktywnym gejem albo lesbijką to starałbym się być w normalnych kontaktach z taką osobą bardzo uprzejmy i miły tak jak wobec wszystkich innych osób o ile ta osoba by nie epatowała swoją homoseksualnościa w miejscach publicznych.

Co innego gdyby taka osoba sama chciała ze na rozmawiać na temat wiary i homoseksualizmu. Wtedy w ramach mówienia o miłości Boga starałbym się im też powiedzieć prawdę o grzechu.

A szczególnie jeśli taka rozmowa odbywałaby się na forum katolickim gdzie taka osoba sama wchodzi i powinna móc poznać prawdziwą i pełną Ewangelię.

( inna sprawa że jednak z tego co mówi to i tak uważa że błędy tego K(k)ościoła są większe niż jego grzechy i wszystko byłoby lepsze i łatwiejsze gdyby ten K(k)ościół nie istniał. Ale tej kwestii można na początku nawrócenia nie roztrząsać)

Kard. G. Ryś powiedział kiedyś, że o K(k)ościele na pewno nie rozmawiałby z taką osobą na pierwszym spotkaniu, a może i na pierwszych dziesięciu.

Nie rozmawiać o Kościele nie oznacza nie rozmawiać o grzechu. To różne rzeczy.

A co do Kościoła to jak widać ja też pisałem że na początku nawrócenia można tego nie roztrząsać.

Tylko że w tym wątku mieliśmy przykłady apostatek które nie uważają że grzeszą ani nie wyrażają żadnej chęci nawrócenia. Uważają że one są dobre i mądrzejsze i że to one mają rację a nie ten głupi Kościół, apostołowie i wymyślony przez nich Chrystus.

Mają do tego prawo. Ja często wycofuję się z rozmowy, jeżeli nie widzę możliwości dialogu i dojścia do porozumienia. Również z Tobą mi się to zdarzało.
Jezus i apostołowie chyba nie nawracali nikogo na siłę. A jeśli już chcielibyśmy tak powiedzieć to poprzez uniżenie, poświęcenie czy śmierć.

Mają prawo się w ogóle nie nawrócić a nawet pójść do piekła. Tylko że nie o to chyba nam chodzi?

Pewnie że nie ma sensu nikogo nawracać na siłę i można się zastanawiać jak do nich można dotrzeć.

Tylko że jakąkolwiek metodą Ewangelia by do nich nie dotarła to, jeśliby ich nawrócenie miałoby być prawdziwe to musi się to wiązać z uznaniem przez nie swojej winy i grzechu, tak samo jak w przypadku jakiegokolwiek innego człowieka.

Oczywiście że Jezus nie był za mało delikatny. Jezus mówił Samarytance wprost to co jej było w tym momencie potrzebne do nawrócenia i przyjęcia Ewangelii.

Moim zdaniem najpierw „otworzył ją” na Ducha. Zgodziła się napić, a wtedy powiedział o grzechu.

Taki jest właśnie przekaz Ewangelii - <<Ja jestem Mesjaszem i ty z tym grzechem nie jesteś pozostawiona sobie>>.

Tak. To było gdy ją do tego przegotował.

Jaka by kolejność nie była to i tak uznanie swojego grzechu było niezbędne do przyjęcia Ewangelii

Tylko żeby komuś powiedzieć że z tym grzechem nie jesteś pozostawiony samemu sobie i żeby on mógł to przyjąć to konieczne jest aby ta osoba miała , choć w jakimś podstawowym stopniu świadomość i uznanie swojego grzechu i swoich win.

Z mojego doświadczenia wynika, że trzeba doświadczyć tego o czym napisałeś. Mianowicie trzeba spotkać Chrystusa przy studni.

Jeśli efektem takiego spotkania nie będzie również uznanie swoich win to wtedy dopiero katastrofa...

Jak inaczej może przyjąć tą Ewangelię w odniesieniu do swojej osoby?

Ona musi wydarzyć się w nim.

Nie może się "wydarzyć w nim" bez uznania swojej winy i grzechu przed Bogiem

Są przekonane że nic złego nikomu nie robią i nie zrobiły a co najwyżej były prześladowane niewinnie przez innych a szczególnie księży i katolików.

No i jeżeli są o tym w 100% przekonane i wiemy, że w danej chwili nic nie jesteśmy w stanie zrobić słowami, pozostaje nam trwać, być, na ile to możliwe, przy tej osobie i swoim postępowaniem dawać jej świadectwo o Chrystusie. Ja osobiście nie wciskam swojej koleżance apostatce chrześcijańskich prawd. Po prostu staram się być chrześcijaninem, być dobrym, pomocnym, obecnym kolegą z pracy, a gdy pojawia się temat związany z wiarą, religią czy Kościołem to mówię co myślę.

No tak, O tym już pisałem. Robisz bardzo dobrze i ja też się tak staram. Sytuacja zmieniłaby się jednak gdyby taka osoba sama chciała z nami rozmawiać na temat wiary. Wtedy nie możemy jej oszukiwać i powinniśmy jej mówić prawdę o grzechu. Oczywiście nie musimy od tego zaczynać ale w końcu również powinniśmy o tym powiedzieć bo inaczej możemy zrobić tej osobie krzywdę.

W tym przypadku mówienie że Bóg jest tak wielką Miłością, dla której nie istnieje grzech, którego nie mógłby ci przebaczyć nie miałoby bardzo sensu bo one nie widzą żadnego grzechu który ewentualny Bóg mógłby im wybaczać...

Osobiście wierzę, że to etap w procesie. Ja tak miałem.
Oczywiście może być inaczej, ale osobiście wierzę i uważam, że odejście od wiary czy Kościoła zaowocuje odnalezieniem w sobie pustki.

Jak sam przyznajesz to tylko twoja opinia i nie ma podstaw aby uważać to za powszechną zasadę.

Poza tym odnalezienie w sobie pustki niekoniecznie zaowocuje powrotem do wiary.

I jedno i drugie.
Poznają się a ona do pewnego momentu usiłuje "coś kręcić" gdy zaprzecza temu co powiedział o niej Jezus.

Ona nie kręci, lecz nie pojmuje tego co Jezus do niej mówi. On o Duchu, a ona o czerpaku i historii Jakuba.
Dopiero gdy Duch trafia do Serca otwiera się.

Gdy Jezus każe jej przyprowadzić męża a ona mówi że nie ma męża to wtedy "kręci".

Kompletnie nie rozumiem powodu że temu zaprzeczasz. Czy to takie niezwykłe że w ten sposób się zachowujemy i "kręcimy" w relacjach z innymi ludźmi a nawet z Jezusem? Dlaczego Samarytanka miałaby być w tym jakimś wyjątkiem?

[daniel]

Tylko że jakąkolwiek metodą Ewangelia by do nich nie dotarła to, jeśliby ich nawrócenie miałoby być prawdziwe to musi się to wiązać z uznaniem przez nie swojej winy i grzechu, tak samo jak w przypadku jakiegokolwiek innego człowieka.

Zgadzam się, ale wydaje mi się, że to doświadczenie przychodzi z głębi, a nie z zewnątrz.

Jak sam przyznajesz to tylko twoja opinia i nie ma podstaw aby uważać to za powszechną zasadę.

Tak, to moje opinia i wiara. Żywię głęboką nadzieję, że wszyscy zostaną zbawieni.

Kompletnie nie rozumiem powodu że temu zaprzeczasz. Czy to takie niezwykłe że w ten sposób się zachowujemy i "kręcimy" w relacjach z innymi ludźmi a nawet z Jezusem? Dlaczego Samarytanka miałaby być w tym jakimś wyjątkiem?

Może po prostu tego nie dostrzegam. Zacytuj.
Nie jest to dla mnie niezwykłe, że kłamiemy. Działamy głównie z płaszczyzny ego, a zatem to naturalne.

[Luteranin]

Apostata jest kimś, kto raczej dobrze przemyślał swoją decyzję i trudno jest go przekonać do powrotu do wiary.
Zamiast rozmawiać z nim o powrocie do wiary, należałyby najpierw między sobą zastanowić się, dlaczego w ogóle ludzie podejmują taką decyzję, że opuszczają Kościół.

[Albertus]

Apostata jest kimś, kto raczej dobrze przemyślał swoją decyzję i trudno jest go przekonać do powrotu do wiary.
Zamiast rozmawiać z nim o powrocie do wiary, należałyby najpierw między sobą zastanowić się, dlaczego w ogóle ludzie podejmują taką decyzję, że opuszczają Kościół.

A ty jak myślisz? Dlaczego?

Dodano po 30 minutach 43 sekundach:

Żywię głęboką nadzieję, że wszyscy zostaną zbawieni.

Jako czysto hipotetyczne przypuszczenia to może i nieszkodliwe chociaż Chrystus ani apostołowie czegoś takiego nie głosili ale gdyby taka "głęboka nadzieja' miałaby się przekładać na nasze podejście do grzechu i konieczności nawrócenia dla grzeszników to byłoby to niezwykle szkodliwe.

Na przykład jeśli ktoś będzie mówił aktywnym homoseksualistom, aborcjonistom, bandytom, apostatom, gwałcicielom, pedofilom itp - to nieważne co robisz i możesz tak dalej postępować bo Bóg i tak na pewno cię zbawi i twoje nawrócenie nie jest do zbawienia potrzebne to byłoby to ogromne szkodnictwo,

[daniel]

Jako czysto hipotetyczne przypuszczenia to może i nieszkodliwe chociaż Chrystus ani apostołowie czegoś takiego nie głosili ale gdyby taka "głęboka nadzieja' miałaby się przekładać na nasze podejście do grzechu i konieczności nawrócenia dla grzeszników to byłoby to niezwykle szkodliwe.

Na przykład jeśli ktoś będzie mówił aktywnym homoseksualistom, aborcjonistom, bandytom, apostatom, gwałcicielom, pedofilom itp - to nieważne co robisz i możesz tak dalej postępować bo Bóg i tak na pewno cię zbawi i twoje nawrócenie nie jest do zbawienia potrzebne to byłoby to ogromne szkodnictwo,

Koleżanka apostatka opowiadała, że ksiądz powiedział jej w rozmowie, że wierzy, że i tak spotkają się w niebie.
Ja w zasadzie powtórzyłem to samo, że mam głęboką nadzieję, że zostanie zbawiona.

Nie chodzi o to, by mówić "możesz robić co chcesz, a i tak zostaniesz zbawiony", "nieważne co zrobiłeś i co teraz robisz, Bóg chce, a ja głęboko wierzę, że zostaniesz zbawiony."

I tu nie chodzi o wskazanie, że możesz robić co chcesz, bo Bóg i tak Cię zbawi, a nie możesz zrobić niczego, by pozbawić się Bożej miłości i możliwości zbawienia.

[Albertus]

Jako czysto hipotetyczne przypuszczenia to może i nieszkodliwe chociaż Chrystus ani apostołowie czegoś takiego nie głosili ale gdyby taka "głęboka nadzieja' miałaby się przekładać na nasze podejście do grzechu i konieczności nawrócenia dla grzeszników to byłoby to niezwykle szkodliwe.

Na przykład jeśli ktoś będzie mówił aktywnym homoseksualistom, aborcjonistom, bandytom, apostatom, gwałcicielom, pedofilom itp - to nieważne co robisz i możesz tak dalej postępować bo Bóg i tak na pewno cię zbawi i twoje nawrócenie nie jest do zbawienia potrzebne to byłoby to ogromne szkodnictwo,

Koleżanka apostatka opowiadała, że ksiądz powiedział jej w rozmowie, że wierzy, że i tak spotkają się w niebie.
Ja w zasadzie powtórzyłem to samo, że mam głęboką nadzieję, że zostanie zbawiona.

Ale takie mówienie nie jest równoznaczne z wiarą zostaną zbawieni niezależnie od swego nawrócenia.
I ja też śmiało mógłbym powtórzyć to samo - że mam nadzieję że zostanie zbawiona i spotkamy się w niebie i wielokrotnie zresztą niewierzącym albo ludziom atakującym wiarę tak mówiłem.

Nie chodzi o to, by mówić "możesz robić co chcesz, a i tak zostaniesz zbawiony", "nieważne co zrobiłeś i co teraz robisz, Bóg chce, a ja głęboko wierzę, że zostaniesz zbawiony."

I tu nie chodzi o wskazanie, że możesz robić co chcesz, bo Bóg i tak Cię zbawi, a nie możesz zrobić niczego, by pozbawić się Bożej miłości i możliwości zbawienia.

Myślę że jak najbardziej możemy i powinniśmy mieć nadzieję że każdy człowiek którego spotykamy zostanie zbawiony bo się przed śmiercią nawróci.

Nie możemy jednak mieć pewności że wszyscy się nawrócą bo ludzie są wolni.

[daniel]

Nie możemy jednak mieć pewności że wszyscy się nawrócą bo ludzie są wolni.

Nie możemy jej mieć nawet co do własnego zbawienia

[Albertus]

Nie możemy jednak mieć pewności że wszyscy się nawrócą bo ludzie są wolni.

Nie możemy jej mieć nawet co do własnego zbawienia

No niestety nie możemy. Tym bardziej wobec innych.

[Luteranin]

Apostata jest kimś, kto raczej dobrze przemyślał swoją decyzję i trudno jest go przekonać do powrotu do wiary.
Zamiast rozmawiać z nim o powrocie do wiary, należałyby najpierw między sobą zastanowić się, dlaczego w ogóle ludzie podejmują taką decyzję, że opuszczają Kościół.

A ty jak myślisz? Dlaczego?

Dodano po 30 minutach 43 sekundach:

Żywię głęboką nadzieję, że wszyscy zostaną zbawieni.

Jako czysto hipotetyczne przypuszczenia to może i nieszkodliwe chociaż Chrystus ani apostołowie czegoś takiego nie głosili ale gdyby taka "głęboka nadzieja' miałaby się przekładać na nasze podejście do grzechu i konieczności nawrócenia dla grzeszników to byłoby to niezwykle szkodliwe.

Na przykład jeśli ktoś będzie mówił aktywnym homoseksualistom, aborcjonistom, bandytom, apostatom, gwałcicielom, pedofilom itp - to nieważne co robisz i możesz tak dalej postępować bo Bóg i tak na pewno cię zbawi i twoje nawrócenie nie jest do zbawienia potrzebne to byłoby to ogromne szkodnictwo,

Na początek trzeba rozróżnić dwie rzeczy. Chodzi o ateizm i bezwyznaniowość. To nie jest tożsame.
O ile ateizm zawsze jest bezwyznaniowością (choć podobno istnieją religie bez bogów), o tyle bezwyznaniowość nie zawsze jest ateizmem.

Ateiści uważają, że Wszechświat powstał sam przez się, lub po prostu był zawsze. Uważają więc, że możliwa jest sytuacja, w której coś się dzieje bez przyczyny.
Bezwyznaniowcy uważają natomiast, że owszem - istnieje ktoś, kto dał początek Wszechświatowi, ale nie są przekonani co do tego, że ma to coś wspólnego z jakąkolwiek religią. A więc nic nie dzieje się bez przyczyny.

Bezwyznaniowcy wierzą więc w Boga, ale niekoniecznie Go tak nazywają, bo słowo "Bóg" ma konotację religijną. Jest to wyraz nieco "zarezerwowany" dla religii. Różnie Go nazywają. Ja się spotkałem z nazwą Absolut. Tak nazywa Go mój znajomy. Jak zwał, tak zwał. Nazwa nie zmienia nic. Nie zmienia faktu, że istnieje, że po prostu jest.

Człowiek odchodzi więc nie od Boga, ale od religii. W przypadku odchodzenia od katolicyzmu, odchodzi od Kościoła. Nie musi być zły na Kościół. Jego decyzja nie musi być podyktowana jakimś negatywnym uczuciem do Kościoła.
Taki człowiek po prostu nie chce być szufladkowany, bo myśli sobie, że "dlaczego muszę być członkiem jakiejś religii, skoro mogę wierzyć w Boga bez niej?"
No i ma w tym dużo racji. Jest tyle religii na świecie, że po dłuższym zastanowieniu się może przez głowę przejść myśl mówiąca o tym, że żadna religia nie jest prawdziwa, lub inaczej - każda jest tak samo fałszywa.

Człowiek bezwyznaniowy uważa, że nic nie dzieje się bez przyczyny, ale wszystkie religie bez wyjątku są tylko ludzką próbą zrozumienia Boga. Bo dla Boga nie ma znaczenia taki szczegół, że np. katolicy żegnają się ręką w jedną stronę, a prawosławni w drugą. Czy jedni z nich mają iść do Piekła tylko dlatego, że nie w tą stronę się żegnali? No bo jeżeli jedni robią to dobrze, to znaczy, że drudzy robią to źle - prawda?

I takimi w większości ludźmi są apostaci. To nie są ludzie obrażeni na Boga. To nawet nie są ludzie, którzy nie wierzą w Boga. Wierzą, tylko niekoniecznie go tak nazywają. Uważają, że istnieje Ostateczna Sprawiedliwość, ale to nie ma nic wspólnego z żadną religią. To nie są też ludzie obrażeni na Kościół. Oni nie chcą mieć nic wspólnego z żadną religią, a nie tylko z religią katolicką. Jeśli katolik nie chce mieć nic wspólnego z żadną religią, to siłą rzeczy musi wyjść z katolicyzmu, bo inna religia po prostu go nie dotyczy. To ksiądz przyjmujący akt apostazji odbiera tą decyzję zbyt osobiście, tak jakby uważał, że apostata robi to na złość Kościołowi. Niekoniecznie tak musi być. Ludzie opuszczają Kościół z bardzo różnych powodów.

[Skaza]

Moim zdaniem nie ma zbytnio sensu rozmawiać z apostatą ogólnie bo takie osoby są bardzo negatywnie nastawione do wszystkiego związanego z wiarą i to tylko strata czasu by cokolwiek im tłumaczyć. Jeśli trafię na kogoś takiego w przyszłości pracy to określę sprawę jasno od początku. Funkcjonować razem tu musimy, Ty nie chcesz słuchać o kościele ja o sprawach przeciw kościołowi. Dlatego albo to zaakceptujesz albo będziesz musiał/musiała mnie unikać bo kwękania głupot nad uchem nie wytrzymam wolę ciszę. Ktoś kto dopuszcza się apostazji ma już ostrą jazdę przeciw wierze i osobiście nie będę się fatygował by go uświadamiać ani tracił nerwów na dyskusję z kimś takim.

[Magnolia]

@Skaza jednym słowem nie znasz przykazania o miłości bliźniego, ani o miłości do nieprzyjaciół... przykre...

Jeśli ktoś kocha Boga, to stara się Go naśladować w miłości do bliźnich, do nieprzyjaciół. Miłość do Boga łączy się z pragnieniem jakie ma Bóg, czyli by każdy był zbawiony, bo jest kochany miłością odwieczną.

Dlatego my chcemy rozmawiać z ludźmi o Bogu, mówić im o Miłości Bożej, która pokonała każde zło i każdy grzech, przypomnieć że Bóg czeka na ich powrót z otwartymi ramionami - bo zależy nam na zbawieniu każdego człowieka.
Nie mamy w tym żadnego interesu, nie mamy z tego żadnej ziemskiej korzyści (a wręcz można się spodziewać wielu złych słów pod naszym adresem) poza podobaniem się Bogu, bo kochamy każdego.

[Skaza]

@Magnolia znam znam w teorii ale w praktyce niewielki odsetek ludzi da się nawrócić tak na prawdę a ja nie mam talentu ani ani wiedzy ku temu by kogoś nawracać także nawet nie będę próbował. Uwierz mi Magnolio, że stawiając tak sprawę z kimś mocno ciętym na wiarę usłyszę zapewne nie jedno przykre słowo w swoim kierunku. Nie mam aż takich aspiracji do kochania bliźniego by umieć kochać wszystkich, złych bardzo złych ludzi takich do szpiku kości złych nie mam zamiaru nigdy kochać.

[Magnolia]

Nie mam aż takich aspiracji do kochania bliźniego by umieć kochać wszystkich, złych bardzo złych ludzi takich do szpiku kości złych nie mam zamiaru nigdy kochać.

Na twoim miejscu modliłabym się gorąco o taką zdolność do Boga, bo to kwestia wypełniania przykazań miłości i Ewangelii, a więc kwestia twojego zbawienia.

Kochać nieprzyjaciół to nie znaczy że masz obiadki niedzielne z nimi jeść, ale że w twoim sercu nie ma nienawiści do nich i że dla nich pragniesz jak najlepiej, aż do pragnienia dla nich zbawienia. Tak jak Jezus na krzyżu powiedział: Ojcze, wybacz im, bo nie wiedzą co czynią.