Rozmowy z UbogimWDuchu

[daniel]

Można by zrobić test, czy coś jest kłamstwem, zadając sobie pytanie: czy spowiadałbym się z tego? Czy wyznałbym Bogu to jako grzech?
Ja nie mam tu żadnego grzechu do wyznania.

Może być kłamstwo wynikające z wprowadzenia w nieprawdę
oraz promocja nieprawdy wynikająca z niewiedzy czyli nieświadomości prawdy.
Fakt, że opierasz się na jakiejś wiedzy i nie chcesz wprowadzać w błąd nie wyklucza, że promujesz nieprawdę.

O tym chyba mówi @Magnolia

Dodano po 5 minutach 48 sekundach:
@UbogiWDuchu rozumiemy, że wierzysz, że Jezus Chrystus Syn Boży, Duch Święty nie są Osobami Boskimi i wraz z Bogiem Ojcem nie stanowią Trójcy Przenajświętszej. Jezus to Twoim zdaniem człowiek, a Duch Święty to boska siła, energia. Masz do tego prawo. Szanujemy to, ale nie promuj proszę tej (z katolickiego punktu widzenia) herezji.

Pozdrawiam
W duchu i miłości

[Magnolia]

Można by zrobić test, czy coś jest kłamstwem, zadając sobie pytanie: czy spowiadałbym się z tego? Czy wyznałbym Bogu to jako grzech?
Ja nie mam tu żadnego grzechu do wyznania.

Może być kłamstwo wynikające z wprowadzenia w nieprawdę
oraz promocja nieprawdy wynikająca z niewiedzy czyli nieświadomości prawdy.
Fakt, że opierasz się na jakiejś wiedzy i nie chcesz wprowadzać w błąd nie wyklucza, że promujesz nieprawdę.

O tym chyba mówi @Magnolia

Tak, o tym mówię.

@UbogiWDuchu rozumiemy, że wierzysz, że Jezus Chrystus Syn Boży, Duch Święty nie są Osobami Boskimi i wraz z Bogiem Ojcem nie stanowią Trójcy Przenajświętszej. Jezus to Twoim zdaniem człowiek, a Duch Święty to boska siła, energia. Masz do tego prawo. Szanujemy to, ale nie promuj proszę tej (z katolickiego punktu widzenia) herezji.

Pozdrawiam
W duchu i miłości

Dokładnie tak. Dla nas jest to herezja.
A po ludzku bardzo nas boli że takie masz przekonania, bo czytamy to samo Słowo Boże, gdzie Prawda jest jasno objawiona o Trójcy.

Wobec czego, nie widzę sensu dalej o tym rozmawiać, jeśli mamy szanować siebie nawzajem.

[UbogiWDuchu]

Ok dzięki za konkretną informacje.
Zdecydowanie nie chcę wchodzić z buciorami do Waszego terytorium i narzucać swoje zdanie.
Zdaję sobie sprawę, że jestem tu gościem i o ile nie będziecie mnie pytać o jakieś rzeczy to sam z siebie nie będę mojego poglądu na bóstwo Jezusa i Trójcę tutaj uzewnętrzniał.

Można powiedzieć że w tej rozmowie wspólnie doświadczamy bólu związanego z różnym zrozumieniem tych samych "obiektów" naszych wierzeń. Kluczowych, fundamentalnych.
Prawdopodobnie od tego bólu zaczął się cały ruch ekumeniczny.

Bodajże Jan Wesley, założyciel metodystów, napisał kiedyś coś w stylu:
"Mimo, że nie możemy wierzyć tak samo, to możemy kochać się tak samo."

Dziękuję za kulturę rozmowy.

[UbogiWDuchu]

Wybaczcie, ale taka jedna refleksja mi chodzi po głowie.
Nie wiem czy trafna czy nie trafna, ale chcę się nią na koniec tego tematu podzielić.

Wydaje mi się, że ja podchodzę do Jezusa w podobny sposób jak Wy podchodzicie do Marii.
To znaczy z podobną estymą kierowaną wobec człowieka.
Maria nie jest Bogiem a jednak jest dla Was godna ogromnej czci.
Odczuwacie z Nią duchową więź, jej kierownictwo, prowadzenie, opiekę
Jest dla Was Królową, Panią, godną by jej służyć

Bardzo te wszystkie myśli we mnie rezonują gdy myślę o Jezusie Chrystusie.

[daniel]

Wybaczcie, ale taka jedna refleksja mi chodzi po głowie.
Nie wiem czy trafna czy nie trafna, ale chcę się nią na koniec tego tematu podzielić.

Wydaje mi się, że ja podchodzę do Jezusa w podobny sposób jak Wy podchodzicie do Marii.
To znaczy z podobną estymą kierowaną wobec człowieka.
Maria nie jest Bogiem a jednak jest dla Was godna ogromnej czci.
Odczuwacie z Nią duchową więź, jej kierownictwo, prowadzenie, opiekę
Jest dla Was Królową, Panią, godną by jej służyć

Bardzo te wszystkie myśli we mnie rezonują gdy myślę o Jezusie Chrystusie.

No ja w sumie to nie wiem co napisać, bo do dziś mam pewien, powiedzmy "kłopot" z Maryją. To jednak jakaś moja ułomność, która może wynikać z mojej skomplikowanej relacji z matką.

Wydaje mi się, że Cię rozumiem. Jezus dla Ciebie jest najbardziej uduchowionym, zjednoczonym z Bogiem, przebóstwionym człowiekiem. Jest w bliskiej relacji miłosnej z Bogiem.

No i ja to rozumiem. Jednakże jest to dla mnie, powiedzmy "zbyt mało".
Dla Ciebie to wielki człowiek, dla mnie Bóg i człowiek. Jedynie Bóg dać może człowiekowi "wielkość".

Poza tym założenie, iż Jezus nie jest Bogiem wyklucza uniżenie Boga i jego fizyczną wśród nas obecność, a wydaje mi się, że sama "duchowość Boga" to zbyt mało.

EDIT: Chodzi mi o to, że (gdzieś to wyczytałem) Słowo jest przyczyną wszystkiego, a zatem Chrystus to całe stworzenie. Choć może to jedynie filozoficzna metafora, dla mnie to nie głupie.

[Magnolia]

@UbogiWDuchu a powiedz mi, czy Twoja żona podziela twoją wiarę?

[UbogiWDuchu]

Jest protestantką. Poznaliśmy i pobraliśmy się w kościele protestanckim. Ona jest typem osoby raczej praktycznej a mniej teoretycznej. I nie zagłębia się w dyskusję dogmatyczne. Częściowo się zgadzamy w tych kwestiach, częściowo się różnimy. Ale szanujemy nawzajem swoją wiarę.

A Twój mąż podziela Twoją wiarę?

[Magnolia]

Tak, jest katolikiem, poznaliśmy się studiując teologię.

[daniel]

@Magnolia Ja w tym tekście odczytuję smutną konstatację, że tak powszechna wśród ludzi jest nienawiść. I zaczyna się ona już od najmłodszych lat. Mimo że ktoś czuje się na przykład Polakiem to to jest mu odbierane bo inni wyobrażają sobie bycie Polakiem inaczej.

Myślę, że mozna to też odniesc do rzeczywistości religijnej. Ktoś czuje się katolikiem ale jego poczucie tożsamości jest mu odbierane. Bo jest nie dość katolickim katolikiem. Podobnie jest z byciem protestantem , muzułmaninem, unitarianinem, chrześcijaninem, agnostykiem, ateistą
Nie dość męskim mężczyzną, nie dość kobiecą kobietą....
Ludzie chętnie wykluczają.

Wszystko się zgadza. Też tak miałem. Wydaje mi się jednak, że to wszystko się kończy gdy wewnętrznie przestajesz być Polakiem, ojcem, mężem, katolikiem, pracownikiem, a "przepoczwarzasz się" w dziecko boże. Na tej płaszczyźnie nie ma porównywania, nie ma na to chęci, ani możliwości. Jeżeli doświadczasz Bożej Miłości, to cię już nie dotyka, a z pewnością dotyka dużo mniej. Jeżeli się porównujesz to do siebie, lub do stanu do którego Bóg Cię powołuje.

Dodano po 2 minutach 42 sekundach:

A Twój mąż podziela Twoją wiarę?

Moja żona też jest katoliczką. Generalnie się zgadzamy jeżeli chodzi o dogmaty wiary, ale bywa, że się różnimy bądź mamy wątpliwości.

[UbogiWDuchu]

@daniel co do tożsamości dziecka Bożego częściowo się zgadzam.
Jednak wydaje mi się, że jednak nie przestając być ludźmi cały czas mamy swoją własną psyche i soma, psychikę i ciało. I one cały czas - poza okresami dobrostanu - doświadczają różnych napięć, kryzysów itp.
Życie dziecka Bożego nie jest już tu na ziemi życiem
w pełni przemienionego,. zmartwychwstałego. Choć z drugiej strony odczuwam, że nastąpił jakiś start tego procesu.

Ten proces cały czas trwa i ma swoją dynamikę. Proces przekształcania naszego ja na wzór Chrystusa, modelu nowego człowieka,.który mieszka w nas.
Tak to widzę.

[daniel]

@daniel co do tożsamości dziecka Bożego częściowo się zgadzam.
Jednak wydaje mi się, że jednak nie przestając być ludźmi cały czas mamy swoją własną psyche i soma, psychikę i ciało. I one cały czas - poza okresami dobrostanu - doświadczają różnych napięć, kryzysów itp.
Życie dziecka Bożego nie jest już tu na ziemi życiem
w pełni przemienionego,. zmartwychwstałego. Choć z drugiej strony odczuwam, że nastąpił jakiś start tego procesu.

Ten proces cały czas trwa i ma swoją dynamikę. Proces przekształcania naszego ja na wzór Chrystusa, modelu nowego człowieka,.który mieszka w nas.
Tak to widzę.

Zgadzam się. Również uważam, że nie ma możliwości aby będąc w życiu doczesnym być w pełni zjednoczonym z Bogiem.
Spoglądając jednak na miejsce, w którym jestem, a możliwy stan bliskości, jedności, czystości, duchowego uczestnictwa w życiu Boga poprzez łaskę, modlitwę i miłość to droga jest jeszcze naprawdę daleka. W sensie to co oferuje Bóg już tu na ziemi jest, z tego co czytam, naprawdę bliskie Królestwu Niebieskiemu.

Również odczuwam start i mam świadomość procesu.
Piszesz: "Chrystusa, nowego modelu człowieka".. Tu chyba jest mała różnica. Wydaje mi się, że w katolicyzmie oraz w prawosławiu "nowy człowiek/człowiek duchowy" to nie jest człowiek, który jest doskonały jak Jezus-Człowiek, a człowiek zjednoczony z Bogiem przez uczestnictwo czyli człowiek biorący udział w miłości Trójcy przenajświętszej.

Człowiek napełniany Bożą Miłością i obdarowujący Boga Bożą Miłością, człowiek Będący w tańcu miłosnym z Trójjedynym Bogiem.
Wydaje mi się, że Twój "nowy człowiek" jest (wybacz) jedynie lepszą człowiekiem 2.0.

EDIT:
@UbogiWDuchu jeżeli przesadziłem i czymś Cię uraziłem to przepraszam.

[UbogiWDuchu]

@daniel Nie ma sprawy.
Forum to dzielenie się swoją perspektywą, wyrażanie siebie. Wiara to rzecz dotykająca samego kregoslupa naszej tożsamości. Dotykająca naszych fundamentów. Idei spajających jakoś nasza tożsamość.

Tak, opinia poniżająca "mojego Jezusa" rani mnie.
Ale wiem, że moja opinia pomniejsza "Twojego Jezusa" i Ty czujesz się podobnie gdy ja coś piszę na Jego temat.

Wiem, że obaj chcemy dobrze. Wiem, że masz dobre intencje i zakładam,.że kochasz Jezusa co najmniej tak samo jak ja a zapewne i bardziej.

Musimy jakoś ten temat ogarnąć. Chwycić byka za rogi i żyć dalej

[UbogiWDuchu]

Jestem już w Poznaniu w hotelu.
Przyjechałem na tę konferencję chrystadelfiańską o której wspominałem na początku tego wątku.

Idąc z Dworca PKP spotkałem na jednej ulicy profesora Tomasza Polaka. Ależ spotkanie!
https://pl.wikipedia.org/wiki/Tomasz_Polak
Od dawno śledzę jego postać i - może nie aż tak dokładnie - jego twórczość.
Nie mogłem sobie odmówić podejścia do niego, przedstawienia się i uściśnięcia mu ręki.

NIezwykle dla mnie zaczyna się ten weekend.

[esperanza]

@UbogiWDuchu z mojej perspektywy to raczej smutna postać. Z księdza stać się ateistą to smutne.. Coś chyba poszło mocno nie tak... Jak widać "licho nie śpi"...

[UbogiWDuchu]

A wracając do tematu chrztu.
Dlaczego formuła "w imię Ojca, Syna i Ducha Świętego" jest jedyną dopuszczalną, skoro w Dziejach Apostolskich chyba wszystkie chrzty były "w imię Jezusa Chrystusa"?

‭Dzieje Apostolkie 2:38 BW1975‬
[38] A Piotr do nich: Upamiętajcie się i niechaj się każdy z was da ochrzcić w imię Jezusa Chrystusa na odpuszczenie grzechów waszych, a otrzymacie dar Ducha Świętego.

https://bible.com/bible/3490/act.2.38.BW1975

[daniel]

A wracając do tematu chrztu.
Dlaczego formuła "w imię Ojca, Syna i Ducha Świętego" jest jedyną dopuszczalną, skoro w Dziejach Apostolskich chyba wszystkie chrzty były "w imię Jezusa Chrystusa"?

‭Dzieje Apostolkie 2:38 BW1975‬
[38] A Piotr do nich: Upamiętajcie się i niechaj się każdy z was da ochrzcić w imię Jezusa Chrystusa na odpuszczenie grzechów waszych, a otrzymacie dar Ducha Świętego.

https://bible.com/bible/3490/act.2.38.BW1975

Ja tak po chłopsku, bo z teologią, apologetyką i Biblią słabo.

Dla mnie jako chrześcijanina, katolika, Ojciec, Syn, Duch Istotowo są Jednym. Nie ma działania Ojca, bez Syna poza Duchem.
Jezus Chrystus Syn Boży zrodzony z Ojca wcielony z Ducha jest dla nas ludzi, powiedzmy, "stosunkowo dobrze" namacalny. Nie jest on jednak oderwany od Trójcy Przenajświętszej.
Dlaczego św. Paweł rzekł "(...) już nie ja żyję, lecz żyje we mnie Chrystus"? Pominął Ojca, Ducha? Miał świadomość, że bycie synem Ojca, możliwe jest przez Chrystusa w Duchu.

Dla mnie Twoje pytanie brzmi nieco tak:
"Skoro napisane jest: "Bo kto chce zachować swoje życie, straci je, a kto straci swe życie z mego powodu, ten je zachowa." dlaczego w imię Chrystusa nie robię sobie krzywdy?

Oczywiście to skrajnie przerysowany, przesadzony i może nieadekwatny przykład, ale osobiście wydaje mi się, że sakrament chrztu to (nie umniejszając) pewien widzialny znak, zewnętrzny ryt w którym najważniejsza jest wewnętrzna łaska.

[UbogiWDuchu]

przepraszam @daniel, że trochę przycisnę
wszystko rozumiem
tylko ponawiam pytanie: Dlaczego formuła "w imię Ojca, Syna i Ducha Świętego" jest jedyną dopuszczalną, skoro w Dziejach Apostolskich chyba wszystkie chrzty były "w imię Jezusa Chrystusa"?

Bo jak rozumiem na dzień dzisiejszy chrzest "w imię Jezusa Chrystusa" nie jest chrztem w rozumieniu Kościoła?

[daniel]

@UbogiWDuchu się ja wcale przyciśnięty nie czuję
To jednak już pytanie do mnie bo takowej wiedzy nie posiadam.

[Magnolia]

Odpowiedź już padła w tym wątku. Zmartwychwstały Jezus tak przykazał

Przejrzyjcie obaj watek

[UbogiWDuchu]

Odpowiedź już padła w tym wątku. Zmartwychwstały Jezus tak przykazał

Ciekawe dlaczego zatem apostołowie nie słuchali Jezusa, tylko zamiast tego chrzcili w imię Jezusa?

Dodano po 13 minutach 11 sekundach:

Dz 2:38 BW "A Piotr do nich: Upamiętajcie się i niechaj się każdy z was da ochrzcić w imię Jezusa Chrystusa na odpuszczenie grzechów waszych, a otrzymacie dar Ducha Świętego.

Dz 8:16 BW "Na nikogo bowiem z nich nie był jeszcze zstąpił, bo byli tylko ochrzczeni w imię Pana Jezusa.

Dz 10:48 BW "I rozkazał ich ochrzcić w imię Jezusa Chrystusa. Wtedy uprosili go, aby pozostał u nich kilka dni.

Dz 19:5 BW "A gdy to usłyszeli, zostali ochrzczeni w imię Pana Jezusa.