"Modlitwa uwolnienia" Neal Lozano

[Aloes]

Czyli generalnie autor Lozano tlumaczy się Tym że święcki nie działa z ramienia Kościoła, nie jest to funkcja publiczna zatem na tej podstawie może rozkazywać diabłu.

No nie dla mnie to jakiś absurd i niechec przyznania się do błędu z jego strony.

[esperanza]

To też jest rodzaj gadania. Tzw. formuła imperatywna.

to już możemy polemizować, dla mnie to w ogóle nie jest gadanie. Jak mówię siad do psa to nie po to żeby z nim pogadać.

Powiem więcej - w zasadzie w momencie jej zastosowania mamy już do czynienia z egzorcyzmem.

no tak, z tym że to egzorcyzm prosty czy mniejszy. Nie jest to to samo co robi egzorcysta w momencie czyjegoś opętania.
I uważam, że wierzący katolik trwający w łasce uświęcającej, odpowiednio do tego przygotowany ma prawo i podstawy biblijne aby taki prosty egzorcyzm wykonać. Szczególnie kiedy jest w bezpiecznych warunkach w otoczeniu Kościoła. Jak dla mnie może to być nawet rozumiane jako te owe wsparcie Kościoła, które pojawia się w dokumencie do egzorcystów.

[Marek Piotrowski]

I uważam, że wierzący katolik trwający w łasce uświęcającej, odpowiednio do tego przygotowany ma prawo i podstawy biblijne aby taki prosty egzorcyzm wykonać.

Nie. Tego nie ma prawa zrobić - bez upoważnienia biskupa - nawet zwykły prezbiter (poza absolutnie wyjątkowymi sytuacjami),

Jak dla mnie może to być nawet rozumiane jako te owe wsparcie Kościoła, które pojawia się w dokumencie do egzorcystów.

Nie. Wsparcie Kościoła to mianowanie biskupa miejsca (powierzenie funkcji egzorcysty).

Polecam lekturę wskazanego przeze mnie wcześniej wątku na zchrystusem.pl

[esperanza]

@Aloes no świecki nie działa z ramienia Kościoła jako jego powiedzmy "urzędnik" czyli nie tak jak egzorcysta do tego powołany.
Natomiast każdy z nas jest częścią tego Kościoła, jesteśmy ochrzczeni i jeśli wspólnota przeprowadza taką modlitwę to robi to w Imię Jezus. Pan Jezus Jest Głową tego Kościoła Jest Obecny na tej modlitwie razem z Duchem Świętym i żaden dokument tego nie może zanegować.

[daniel]

A ja chyba nie rozumiem. Zły działa na nas osobowo jako szatan, poprzez nasze ciało lub poprzez świat. Egzorcyzm ("twardy") jak dla mnie dotyczy bezpośredniego opętania przez szatana. To co jest tu nazywane "złym duchem" jest zwiedzeniem, spętaniem, ukonstytuowaniem pewnego "kompleksu, zespołu, funkcji" poprzez piętno ciała i świata. Z mojego punktu widzenia takie działanie "złego ducha" można rozwiązać na płaszczyźnie psychicznej. Nie oznacza to jednak, że modlitwa wstawiennicza nie może tu pomóc. Wydaje mi się jednak, że w tym wypadku nie ma możliwości zwracania się do szatana, a nawet jeżeli jest takie wyrażenie "duch" ma ono formę symbolicznego, terapeutycznego oddzielenia umocowanych skłonności do grzechu.

(Mnie bardziej martwi sama idea "wyrzucania", zamiast integracji i "ukrzyżowania".)

[esperanza]

Nie. Tego nie ma prawa zrobić - bez upoważnienia biskupa - nawet zwykły prezbiter (poza absolutnie wyjątkowymi sytuacjami),

Prawo rozumiane jako zbiór dokumentów Kościoła to może nie, ale prawo wynikające z wiary, chrztu już tak.

Nie. Wsparcie Kościoła to mianowanie biskupa miejsca (powierzenie funkcji egzorcysty).

Polecam lekturę wskazanego przeze mnie wcześniej wątku na zchrystusem.pl

W takim razie może wystarczyłoby aby był tam obecny czy sprawował opiekę ktoś mianowany przez biskupa. Biorąc pod uwagę, że te wspólnoty funkcjonują najwyraźniej tak jest, że mają pozwolenie Kościoła.

[Marek Piotrowski]

Z mojego punktu widzenia takie działanie "złego ducha" można rozwiązać na płaszczyźnie psychicznej. Nie oznacza to jednak, że modlitwa wstawiennicza nie może tu pomóc. Wydaje mi się jednak, że w tym wypadku nie ma możliwości zwracania się do szatana, a nawet jeżeli jest takie wyrażenie "duch" ma ono formę symbolicznego, terapeutycznego oddzielenia umocowanych skłonności do grzechu.

Nie tak jest interpretowana praktyka opisana w koncepcji p.Lozano. I chyba nawet nie powinno się stosować modlitwy jako wyłącznie "metody terapii psychologicznej", bo to deprecjonuje modlitwę (choc na pewno jakoś tam uspokaja).

Kościół poleca wiernym modlitwę skierowaną do Boga o ochronę i wyrzucenie szatana. Nakaz wprost kierowany do szatana jest działaniem w imieniu Kościoła i dlatego musi stać za nim właśnie formalne upoważnienie Kościoła.

Pamiętam moją niegdysiejszą współpracę przy ewangelizacji z naszym (już nie żyje) egzorcystą diecezjalnym. On zawsze zwracał uwagę na nieprawidłowość, kiedy przy modlitwie wstawienniczej siostra z "zakonu" (cudzysłów, bo to nie był formalnie zakon) utworzonego przez Sychem stosowała zwracanie się z nakazem do zlego ducha.

(Mnie bardziej martwi sama idea "wyrzucania", zamiast integracji i "ukrzyżowania".)

Nie wydaje mi się, by to była słuszna obawa. W końcu wyrzucanie to praktyka ewangeliczna. Bywa jednak niebezpieczna Dz 19:13-16.

Nie. Tego nie ma prawa zrobić - bez upoważnienia biskupa - nawet zwykły prezbiter (poza absolutnie wyjątkowymi sytuacjami),

Prawo rozumiane jako zbiór dokumentów Kościoła to może nie, ale prawo wynikające z wiary, chrztu już tak.

Nie rozumiem takiego rozróżnienia.

W takim razie może wystarczyłoby aby był tam obecny czy sprawował opiekę ktoś mianowany przez biskupa. Biorąc pod uwagę, że te wspólnoty funkcjonują najwyraźniej tak jest, że mają pozwolenie Kościoła.

Wystarczyłoby, by był obecny egzorcysta i to on - a nie uwalniany - wypowiadałby nakaz. Ewentualnie, w przypadkach niespodziewanych - prezbiter.
Tylko... czy to jest potrzebne? W przypadku uwolnienia z definicji osoba nie może być opętana, zatem nie bardzo jest kogo "wypędzać". Wystarczą modlitwy, które mogą od zawsze wypowiadać wszyscy - tj, modlitwy z prośbą o uwolnienie (tj. takie, które są prośbą do Boga (a nie z żądaniem do szatana).

Przykładem może być Modlitwa okrycia się Przenajświętszą Krwią Chrystusa:
„Niech Przenajświętsza Krew Pana naszego Jezusa Chrystusa, przelana na krzyżu, a ofiarowana podczas każdej mszy świętej na ołtarzach całego świata, uwolni mnie od grzechu, ochroni przed atakami duchów ciemności. Niech ochroni to miejsce. Niech ochroni wszystkich członków mojej rodziny i tych, których noszę w swoim sercu. Niech zstąpi Duch Święty, niech zwycięstwo należy do Chrystusa. Panie Jezu, ochroń dzieci swoje, które odkupiłeś swoją drogocenną krwią. Amen"

Inna, bardzo znana:
„Święty Michale Archaniele! Wspomagaj nas w walce, a przeciw niegodziwości i zasadzkom złego ducha bądź naszą obroną. Oby go Bóg pogromić raczył, pokornie o to prosimy, a Ty, Wodzu niebieskich zastępów, szatana i inne złe duchy, które na zgubę dusz ludzkich po tym świecie krążą, mocą Bożą strąć do piekła. Amen”.

Oczywiście, nie musi to być modlitwa "gotowa". Ale zawsze skierowana do Boga (bezpośrednio lub przez świętych), a nie do szatana.

Dodano po 15 minutach 23 sekundach:
Na marginesie: ciekawe, że w tradycji Kościoła znana jest myśl, że samo pragnienie wypędzania może być zagrożeniem jak najbardziej duchowym: jeden z Ojców Pustyni, urodzony w 360 roku święty Jan Kasjan , ostrzegał:
„(…) czasami demony (działają cuda) po to, aby umocnić pychę w człowieku, który uwierzył, że posiadł cudowne dary, i w ten sposób szykują dla niego jeszcze bardziej gorszący upadek. Udają, że są palone i wyrzucane z ciał ludzi, w których zamieszkują z powodu rzekomej świętości tych ludzi, o których dobrze wiedzą, że są grzesznikami” („Dary Boże”).

[daniel]

@Marek Piotrowski zgadzam się poniekąd z tym co napisałeś. Jednakże ja osobiście czytam nie w kontekście opętania, a zatem bardziej terapeutycznym. Nie jest dla mnie, a może się mylę, właściwym, próba leczenia zaburzeń psychicznych (nerwica, depresja, borderline itd.) przy pomocy modlitwy. Dla mnie to nie "zły duch", a modlitwa to nie egzorcyzm. Te zaburzenia, zniewolenia, "konstrukty psychiczno-duchowe", nie mają podłoża opętania, a zniewolenia działającego w świecie i w ciele co jest wynikiem GP. To nie konsekwencja opętania.

[esperanza]

Oczywiście, nie musi to być modlitwa "gotowa". Ale zawsze skierowana do Boga (bezpośrednio lub przez świętych), a nie do szatana.

No tak, mogłoby to tak wyglądać. Jednak myślę, że dla osoby uwalnianej ważne jest aby konkretnie poznać kto stoi za np. jej lękami mimo terapii, kto usilnie trzyma w nieprzebaczeniu mimo starania osoby by przebaczyć itp. Ważne aby poznać moc chrztu i pamiętać, że świat duchowy istnieje.
To co do tej pory było ukryte w ciemnościach zostaje oświetlone światłem Chrystusa. Chodzi o zdemaskowanie zła działającego w moim życiu, nazwanie go i wypędzenie. Czy za tym stoi faktyczny demon? W wielu przypadkach myślę, że tak. Czy poznajemy jego faktyczne imię? No nie.. to nasze wyobrażenie i nasze nazwanie więc i tak pod tym względem zwracamy się na oślep. Nie przeprowadzamy też na modlitwie rytuałów egzorcyzmu tylko korzystamy z Imienia Jezus wyrzekając się zła i wyganiając zło (już wtedy jakieś konkretne) z naszego życia.

[daniel]

Na marginesie: ciekawe, że w tradycji Kościoła znana jest myśl, że samo pragnienie wypędzania może być zagrożeniem jak najbardziej duchowym: jeden z Ojców Pustyni, urodzony w 360 roku święty Jan Kasjan , ostrzegał:
„(…) czasami demony (działają cuda) po to, aby umocnić pychę w człowieku, który uwierzył, że posiadł cudowne dary, i w ten sposób szykują dla niego jeszcze bardziej gorszący upadek. Udają, że są palone i wyrzucane z ciał ludzi, w których zamieszkują z powodu rzekomej świętości tych ludzi, o których dobrze wiedzą, że są grzesznikami” („Dary Boże”).

Masz może szerszy tekst Kasjana, by złapać kontekst?

[esperanza]

@daniel Oczywiście, że choroba psychiczna to nie opętanie czy zniewolenie, ale są przypadki osób które mają objawy choroby psychicznej, a to nie ma podłoża fizycznego tylko demoniczne.
To kwestia rozeznania.

[daniel]

To co do tej pory było ukryte w ciemnościach zostaje oświetlone światłem Chrystusa. Chodzi o zdemaskowanie zła działającego w moim życiu, nazwanie go i wypędzenie. Czy za tym stoi faktyczny demon? W wielu przypadkach myślę, że tak.

A ja się z Tobą tutaj raczej nie zgadzam.
Choć kwestia co rozumiemy pod pojęciem "demon".
Może po prostu widzimy to inaczej.

Dodano po 48 sekundach:

@daniel Oczywiście, że choroba psychiczna to nie opętanie czy zniewolenie, ale są przypadki osób które mają objawy choroby psychicznej, a to nie ma podłoża fizycznego tylko demoniczne.
To kwestia rozeznania.

Ale ja wciąż nie mówię o opętaniu. Opętanie to opętanie.

[esperanza]

Na marginesie: ciekawe, że w tradycji Kościoła znana jest myśl, że samo pragnienie wypędzania może być zagrożeniem jak najbardziej duchowym:

Nie sądzę, że wspólnota posługującą tą modlitwą robi to z pragnienia wypędzania. Wierzę, że kierują się raczej pragnieniem pomocy drugiemu człowiekowi aby ten zbliżył się bardziej do Chrystusa.

Dodano po 1 minucie 57 sekundach:
@daniel demon czyli upadły anioł. Istnieje naprawdę w świecie duchowym. A Ty jak to widzisz?

[daniel]

@daniel demon czyli upadły anioł. Istnieje naprawdę w świecie duchowym. A Ty jak to widzisz?

Zgadzam się z Twoją definicją. Może niewłaściwie się wyraziłem.
"Czy za tym stoi demon" - chodzi mi o to, że opętanie jest bezpośrednim zawładnięciem w przeciwieństwie do zwiedzenia czy choćby grzechu, za którym również stoi zły. Nie zawsze jednak bezpośrednio.

Nie wiem czy dobrze mnie rozumiesz. To, że zły oddziałuje na mnie np. poprzez piękną kobietę, nie oznacza, że ta kobieta jest demonem. Nie oznacza również, że jestem opętany przez szatana. Oznacza, jak to rozumiem, że "wbudował" we mnie pewne skłonności, na tyle silnie, że nie potrafię się nim oprzeć. Złego nie ma we mnie. Jest we mnie natomiast zło, za którym pośrednio stoi szatan.

[Marek Piotrowski]

No tak, mogłoby to tak wyglądać. Jednak myślę, że dla osoby uwalnianej ważne jest aby konkretnie poznać kto stoi za np. jej lękami mimo terapii, kto usilnie trzyma w nieprzebaczeniu mimo starania osoby by przebaczyć itp.

Poruszyłaś ciekawy temat - to jest IMHO kolejny problem w metodzie Lozano.

Cytat z Lozano:
„Zachęcam osobę, za którą się modlę, aby wyrzekła się wszelkich dzieł (kłamstw) szatana. Kieruję się zasadą: »Jeśli masz wątpliwości – wyrzekaj się!«. Jeśli robi się z tego długa lista, uspokajam ją, mówiąc, że co prawda większość duchów, których się wyrzeka, ma niewielkie znaczenie, ale kilka z nich na pewno trzyma w garści klucze do jej wolności”.

Krótko mówiąc, uwalniający skłania uwalnianego, by „wyrzekał się” przeróżnych rzeczy w swoim życiu, w przekonaniu, iż wystarczy „trafić” na właściwą rzecz, aby nastąpiło uwolnienie. Robi się z tego długa lista, bo jak „nie trafi”, to uwolnienie się nie uda. Stąd już tylko krok do stałej „listy wyrzeczeń”, jaką ma wypowiedzieć uwalniany, by objąć jak najszersze spektrum zagadnień .
Podobne „zdemonizowane” podejście jest podejściem magicznym. Liczy się wypowiedzenie właściwego „zaklęcia” – bo jeśli się go nie wypowie, problem rzekomo pozostanie.
Jest to zaprzeczenie praktyki, w której rozeznaje się faktyczne problemy człowieka, a następnie człowiek ten nawraca się – czyli „odwraca” od grzesznych rozwiązań ku rozwiązaniom, jakie daje Bóg.

Oczywiście, jeżeli w życiu uwalnianego istnieje realny, widoczny problem z jakimś grzechem (np. nałogiem, albo zdradą), to takie wyrzeczenie może mieć sens (choć i wówczas kontrowersyjne jest mieszanie wiary z działaniem psychologicznym). Czym innym jest jednak wyrzekanie się dziesiątek różnych rzeczy w nadziei „trafienia” w jakąś szczególną praktykę. Po pierwsze, taka liczba „wyrzeczeń” dewaluuje sam akt; po drugie, nie jest tak, że problemy duchowe wiążą się z jakąś jedną, niezidentyfikowaną rzeczą.

Jeśli ktoś grzeszy to nie dlatego, że "robi mu to zły duch" który w nim siedzi (nie mówię o opętaniu!), lecz odwrotnie.
Lozano Modlitwa uwolnienia:
„(...) jeśli należymy do Jezusa Chrystusa, [to] żyjemy dzięki łasce i jesteśmy wolni. Jednak złe duchy wciąż mają na nas wpływ i starają się uczynić sobie mieszkanie w tych dziedzinach naszego życia, których nie poddaliśmy w pełni prawdzie.
Do tego jednak, aby mogły je opanować, potrzebna jest podstawa prawna. Ich prawo do wejścia i pozostawania w naszym życiu opiera się na tym, że w taki czy inny sposób ich do tego zaprosiliśmy. Wyrzeczenie się, to jakby danie im wypowiedzenia, poinformowanie, że okres najmu się skończył” .
Z tekstu przeziera przekonanie, iż obecność złych duchów opiera się na jakiejś „podstawie prawnej” (jest to odpowiednik protestanckiej soteriologii, w której szatan rzekomo „nabył prawo” do człowieka z powodu grzechu, i musi otrzymać „okup”, aby legalnie to prawo stracić) .
Co więcej, Autor najwyraźniej uważa, że uwolnienie z grzechu polega na „wyrzeczeniu się obecności demona” tego grzechu – a nie na „wyrzeczeniu się” (w sensie: odwróceniu się) od grzeszenia.
Tymczasem rzeczywistość jest znacząco inna: wskutek namowy diabła, albo wskutek pragnienia rzeczy „światowych”, względnie wskutek pożądań naszego „ducha własnego” wybraliśmy grzech – teraz musimy zakwestionować ten wybór i odwrócić się od niego; następnie zaś powinniśmy uczynić wszystko, by „odrobić” rany, jakie w nas (a w szczególności w naszej relacji do Boga) grzech spowodował.
Grzesząc, nie „zaprosiliśmy diabła”, lecz przyjęliśmy jego punkt widzenia i jego rozwiązania. Diabeł nie ma, nie miał i nie będzie nigdy miał do nas „prawa”. To my, w sposób wolny, idziemy drogą Boga lub drogą szatana.
Uwolnienie polega nie na „łamaniu mocy przeciwnika”, ale na przyjęciu punktu widzenia Boga .

Nasuwają się podobieństwa z magią ludową – Anna Engelking, w książce „Rzecz o ludowej magii słowa” zwraca uwagę, iż odwrócenie fatalnego skutku w kulturze ludowej następuje przez znalezienie „przyczyny” – np. mądrość ludowa radzi: „Komu zrobi się chrosta na języku i piecze go przez chwilę, tego ktoś obgaduje; należy sobie wspomnieć taką osobę, a jeżeli się ją rzeczywiście odgadnie, chrosta znika i ból ustaje”

Chciałbym być dobrze zrozumiany; nie chodzi o to, że człowiek nie może wyrzec się zła. Przecież nawet w liturgii chrzcielnej mamy ciąg deklaracji:
K: Czy wyrzekasz się grzechu, aby żyć w wolności dzieci Bożych?
W: Wyrzekam się.
K: Czy wyrzekasz się wszystkiego, co prowadzi do zła, aby cię grzech nie opanował?
W: Wyrzekam się.
K: Czy wyrzekasz się szatana, który jest głównym sprawcą grzechu?
W: Wyrzekam się.
Jednak – jak widać – nie ma to postaci „celowania” w „podejrzane” grzechy – jest to deklaracja wyrzeczenia się (odwrócenia się od) grzechu, oraz od jego przyczyn.

Ważne aby poznać moc chrztu i pamiętać, że świat duchowy istnieje.

Czyli, de facto, poczuć diabła by uwierzyć?
To kontrowersyjne rozumowanie.

Dodano po 30 sekundach:

Masz może szerszy tekst Kasjana, by złapać kontekst?

Niestety nie. To ze strony prawosławnej (dość kontrowersyjnej zresztą). Dziś dostępna jedynie w tym archiwum https://web.archive.org/web/20170920082 ... p?b=12&c=7

@Marek Piotrowski zgadzam się poniekąd z tym co napisałeś. Jednakże ja osobiście czytam nie w kontekście opętania, a zatem bardziej terapeutycznym. Nie jest dla mnie, a może się mylę, właściwym, próba leczenia zaburzeń psychicznych (nerwica, depresja, borderline itd.) przy pomocy modlitwy.

Zgadzam się! Choć uzdrowienie jest możliwe, ale nie w trybie "wypędzania" czegokolwiek.

Dla mnie to nie "zły duch", a modlitwa to nie egzorcyzm. Te zaburzenia, zniewolenia, "konstrukty psychiczno-duchowe", nie mają podłoża opętania, a zniewolenia działającego w świecie i w ciele co jest wynikiem GP. To nie konsekwencja opętania.

Bywa i tak, i tak. A czasem tak i tak jednocześnie.
Ale prawdą jest, ze osoby chore psychiczne miewają czasem skłonność do przypisywania ich elementom szatańskim.
Dlatego w zasadzie egzorcysta powinien najpierw poprosić o konsultację psychologa czy psychiatrę.
Ale... chyba w praktyce rzadko tak się zdarza.

[daniel]

(...)
Tymczasem rzeczywistość jest znacząco inna: wskutek namowy diabła, albo wskutek pragnienia rzeczy „światowych”, względnie wskutek pożądań naszego „ducha własnego” wybraliśmy grzech – teraz musimy zakwestionować ten wybór i odwrócić się od niego; (...)

Co znaczy "wskutek pożądań naszego „ducha własnego”"?

Dodano po 4 minutach 44 sekundach:

Ale prawdą jest, ze osoby chore psychiczne miewają czasem skłonność do przypisywania ich elementom szatańskim.
Dlatego w zasadzie egzorcysta powinien najpierw poprosić o konsultację psychologa czy psychiatrę.
Ale... chyba w praktyce rzadko tak się zdarza.

Myślę bardziej o zaburzeniach niż chorobach. (O ile mnie pamięć nie myli cierpi na nie co 4 Polak [to chyba dane kliniczne], a leczy co 6 z cierpiących).

[Magnolia]

https://dom.jezuici.pl/teksty/dokument- ... wolnienia/
Potwierdzenie od drugiej osoby, że nad dokumentem Posługa Uwalniania pracowało wiele osób, teologów z całego świata, oraz Kongregacja Nauki Wiary.

Więc czy Ci się to Marku podoba czy nie - dokument ICCRS jest katolicki i odpowiednie komisje, dykasterie i Kongregacja Nauki Wiary zna ten dokument, oraz go zatwierdziła.
Co jest jasne dla Kurii Warszawskiej, która wydała te wytyczne:
http://warszawa.odnowa.org/wp-content/u ... nienie.pdf

Więc bardzo CIę proszę, abyś szerzył swoje wątpliwości gdzieś indziej.

[esperanza]

Więc bardzo CIę proszę, abyś szerzył swoje wątpliwości gdzieś indziej.

A gdzie mamy na ten temat dyskutować jak nie na forum katolickim?
Wątpliwości może mieć każdy. Mnie to co podałaś w ramach dowodu przekonuje.
Wątpliwości Marka mają swoją rację bo wynikają z innego sposobu rozumowania i wrażliwości na pewne sprawy.
Niech każdy sam zadecyduje czy modlitwa uwolnienia jest dla niego. Dyskutować możemy i powinniśmy mimo wszystko dlatego nie podoba mi się ten zwrot do Marka.

[Marek Piotrowski]

Potwierdzenie od drugiej osoby...

Zaangażowanej w tę książkę...

Więc bardzo CIę proszę, abyś szerzył swoje wątpliwości gdzieś indziej.

Dobrze.

[esperanza]

Krótko mówiąc, uwalniający skłania uwalnianego, by „wyrzekał się” przeróżnych rzeczy w swoim życiu,

złych rzeczy, tych które uważamy za złe w świetle naszej wiary.

Podobne „zdemonizowane” podejście jest podejściem magicznym. Liczy się wypowiedzenie właściwego „zaklęcia” – bo jeśli się go nie wypowie, problem rzekomo pozostanie.

jeżeli ktoś to rozumuje w ten sposób to jest to rozumowanie niewłaściwe. Dlatego ktoś kto przystepuje do tej modlitwy musi się przygotować. Tak samo można powiedzieć o np. odmawianiu różańca jako wypraszaniu "specjalnych łask" też można traktować to magicznie.

Jest to zaprzeczenie praktyki, w której rozeznaje się faktyczne problemy człowieka, a następnie człowiek ten nawraca się – czyli „odwraca” od grzesznych rozwiązań ku rozwiązaniom, jakie daje Bóg.

sęk w tym, że ta modlitwa ma być ową praktyką.

Oczywiście, jeżeli w życiu uwalnianego istnieje realny, widoczny problem z jakimś grzechem (np. nałogiem, albo zdradą), to takie wyrzeczenie może mieć sens (choć i wówczas kontrowersyjne jest mieszanie wiary z działaniem psychologicznym).

no widzisz, chodzi o ten sens właśnie. Odnośnie mieszania to te sfery duchowa i psychiczna w jakimś sensie i tak się przenikają. To kwesia rozeznania, rozeznanie nie jest proste.

Czym innym jest jednak wyrzekanie się dziesiątek różnych rzeczy w nadziei „trafienia” w jakąś szczególną praktykę. Po pierwsze, taka liczba „wyrzeczeń” dewaluuje sam akt; po drugie, nie jest tak, że problemy duchowe wiążą się z jakąś jedną, niezidentyfikowaną rzeczą.

no nie sądze, ze chodzi o "trafianie" w celu zlokalizowania demona, a o uświadomienie sobie tych wszystkich złych rzeczy w moim życiu. Niektórzy mogą miec długą listę i co z tego? Czy nie będzie z korzyscią dla człowieka kiedy bedzie pamiętał, uświadamiał sobie co złe jest jeszcze w jego życiu i na co musi zwrócić uwagę?

Jeśli ktoś grzeszy to nie dlatego, że "robi mu to zły duch" który w nim siedzi (nie mówię o opętaniu!), lecz odwrotnie.
Lozano Modlitwa uwolnienia:
„(...) jeśli należymy do Jezusa Chrystusa, [to] żyjemy dzięki łasce i jesteśmy wolni. Jednak złe duchy wciąż mają na nas wpływ i starają się uczynić sobie mieszkanie w tych dziedzinach naszego życia, których nie poddaliśmy w pełni prawdzie.
Do tego jednak, aby mogły je opanować, potrzebna jest podstawa prawna. Ich prawo do wejścia i pozostawania w naszym życiu opiera się na tym, że w taki czy inny sposób ich do tego zaprosiliśmy. Wyrzeczenie się, to jakby danie im wypowiedzenia, poinformowanie, że okres najmu się skończył” .
Z tekstu przeziera przekonanie, iż obecność złych duchów opiera się na jakiejś „podstawie prawnej” (jest to odpowiednik protestanckiej soteriologii, w której szatan rzekomo „nabył prawo” do człowieka z powodu grzechu, i musi otrzymać „okup”, aby legalnie to prawo stracić)

A ja to rozumiem tak, że wszędzie w nas gdzie nie ma Boga jest przestrzeń dla działania szatana. I dalej nie sądzę, że chodzi o prawo w kontekście okupu - bo odkupieni przecież już jesteśmy. A "prawo" inaczej swojego rodzaju pozwolenie, które dajemy niejako złemu kiedy ulegamy podszeptom i kiedy grzeszymy.

Co więcej, Autor najwyraźniej uważa, że uwolnienie z grzechu polega na „wyrzeczeniu się obecności demona” tego grzechu – a nie na „wyrzeczeniu się” (w sensie: odwróceniu się) od grzeszenia.

Naprawdę nie sądzę aby to miał na myśli.

Tymczasem rzeczywistość jest znacząco inna: wskutek namowy diabła, albo wskutek pragnienia rzeczy „światowych”, względnie wskutek pożądań naszego „ducha własnego” wybraliśmy grzech – teraz musimy zakwestionować ten wybór i odwrócić się od niego; następnie zaś powinniśmy uczynić wszystko, by „odrobić” rany, jakie w nas (a w szczególności w naszej relacji do Boga) grzech spowodował.
Grzesząc, nie „zaprosiliśmy diabła”, lecz przyjęliśmy jego punkt widzenia i jego rozwiązania. Diabeł nie ma, nie miał i nie będzie nigdy miał do nas „prawa”. To my, w sposób wolny, idziemy drogą Boga lub drogą szatana.

no zgadzam się, ale w momencie kiedy już nawet kiedyś "przyjęliśmy punkt widzenia diabła" on aktywnie działa w naszym życiu, jakby wierci przyczepiony, kręci się przy nas i jeśli ma choćby jeden haczyk to się będzie go trzymał. Stanowcze więc wyrzeczenie się i rozkaz mają tutaj pomóc. Tak to rozumiem.

Uwolnienie polega nie na „łamaniu mocy przeciwnika”, ale na przyjęciu punktu widzenia Boga .

no tak

Nasuwają się podobieństwa z magią ludową – Anna Engelking, w książce „Rzecz o ludowej magii słowa” zwraca uwagę, iż odwrócenie fatalnego skutku w kulturze ludowej następuje przez znalezienie „przyczyny” – np. mądrość ludowa radzi: „Komu zrobi się chrosta na języku i piecze go przez chwilę, tego ktoś obgaduje; należy sobie wspomnieć taką osobę, a jeżeli się ją rzeczywiście odgadnie, chrosta znika i ból ustaje”

Jesli bedziemy podchodzic do modlitwy uwolnienia w ten sposób to wiadomo, że to będzie złe.

K: Czy wyrzekasz się wszystkiego, co prowadzi do zła, aby cię grzech nie opanował?

no więc co przeszkadza Ci, że ktoś sobie po prostu to "wszystko" wypunktuje i będzie powtarzał.

Czyli, de facto, poczuć diabła by uwierzyć?
To kontrowersyjne rozumowanie.

Nie poczuć diabła tylko pamiętać, że duchowy świat istnieje, że demony działają. Być czujnym, trzeźwym i świadomym.

Dodano po 13 minutach 12 sekundach:

Więc bardzo CIę proszę, abyś szerzył swoje wątpliwości gdzieś indziej.

Dobrze.

Nie, nie, niedobrze, jeśli masz wątpliwości to pisz. Przecież po to tu jesteśmy aby dyskutować.