"Modlitwa uwolnienia" Neal Lozano

[cypro]

Można by pomyśleć, że skoro chrzest ma taką moc, to po co egzorcyści A tak na poważnie, to na jakiej podstawie twierdzisz, że to realna działalność Kościoła? Znasz dokument, który by to potwierdzał?

[Magnolia]

Poprosiłam o wypowiedz znajomego. Przeczytał wątek i napisał :

Przeczytałem. Nie ma tu sprzecznosci z listem Kongregacji Nauki Wiary, ktory mowi: "nie organizowali zgromadzen, w czasie ktorych sa uzywane, w celu otrzymania wyzwolenia, modlitwy, w ktorych sa wprost wzywane demony i dazy sie do poznania ich tozsamosci". Chodzi o to, zeby nie wchodzic w zaden dialog z demonami. Bo one oszukuja. W czasie modlitwy uwolnienia metoda 5 kluczy nie ma takiej sytuacji. I nie ma tez jakiegokolwiek bezposredniego zwracania sie do demonow w pierwszej osobie, co najwyzej w trzeciej. I nie ma zadnej rozmowy z nimi.
Wskazania Episkopatu maja wymiar duszpasterski, a nie teologiczny. Wynikaja ze slusznej troski o dobro osob, ktore moga byc nieprzygotowane do tego. Ale cala posluga odbywa sie w oparciu o ksiazke posiadajaca klauzule Nihil obstat, ktora potwierdza, ze nie zawiera ona bledow teologicznych. Posluga odbywa sie tez podoba opieka duszpasterka wyznaczonych do tego kaplanow. Kazdy Dom modlitwy ma takiego.
Autor mgr historii Kościoła Grzegorz (nazwisko znane mi )

[esperanza]

@cypro dlatego tak sądzę bo ja, ty, Marek, Magnolia itp. jesteśmy częścią Kościoła. Kościoła, który żyje.
Sam chrzest nie wystarczy aby realnie żyć wiarą, trzeba go przyjąć świadomie (wewnętrznie) i wzrastać w łasce uświęcającej.

A tutaj wychodzi na to, że Ci co się nie powinni bać to jest my- chrześcijanie najbardziej drżymy na wspomnienie o szatanie. Apostołowie normalnie wyrzucali złe duchy, uzdrawiali i się nie certolili. Wiadomo, że od zadań specjalnych są dzisiaj egzorcyści, ale prostą modlitwę uwolnienia powinien każdy wierzący ( w łasce uświęcającej) katolik móc zrobić na sobie, a już na pewno wspólnota wierzących do tego przygotowana. Takie moje zdanie.

Bo gdzie są dwaj albo trzej zebrani w imię moje, tam jestem pośród nich.

Mt 18,20

[Dominik]

Marku, masz dużą wiedzę i wydaje mi się, że to właśnie Ty powinieneś skontaktować się z osobami, które wydały pozwolenia odnoście kłopotliwego tekstu. Najlepiej będziesz wiedział jakie są argumenty przeciw wydanemu nihil obstat.
Dalsza dyskusja na forum będzie polegać na odbijaniu piłeczki między Tobą, a teologami, księżmi.
Uważam, że Twoje argumenty mają podstawę, podajesz różne źródła. Księża, teolodzy natomiast podchodzą do tej sprawy inaczej, nie sądzę że w błędny sposób.
Niech spór rozstrzygnie ktoś od nihil obstat.

[Marek Piotrowski]

W czasie modlitwy uwolnienia metoda 5 kluczy nie ma takiej sytuacji. I nie ma tez jakiegokolwiek bezposredniego zwracania sie do demonow w pierwszej osobie, co najwyzej w trzeciej. I nie ma zadnej rozmowy z nimi.

Wybacz, ale to zamawianie rzeczywistości. Nasza rozmowa nie będzie miała sensu, jeśli będziemy zaprzeczali faktom.
Po raz kolejny fragment z tekstu ICCRS, który zaprzecza podobnym twierdzeniom:
„Jak wspomnieliśmy w pkt 3.5.3., bezpośrednie słowo nakazu skierowane do złych duchów odgrywa ważną rolę w uwolnieniu. Poprzez wiarę i chrzest w Chrystusie, demony zostają poddane naszej władzy (Łk 10,19). (…) Ważne jest zachowanie bardzo podstawowego rozróżnienia: nie wydajemy rozkazów zwracając się do Boga. Modlimy się do Boga (zanosimy prośby lub błagania), naszego Stwórcy i Pana, z bojaźnią i miłością. Do demonów natomiast nie kierujemy próśb. Jedynym właściwym sposobem zwracania się do nich jest forma rozkazu. W języku tradycyjnym – zaklinamy je, to znaczy rozkazujemy im w imię Boga lub Jezusa. (…) Słowo rozkazu powinno być bardzo proste. Na przykład: „Duchu pożądliwości, w imię Jezusa rozkazuję ci przestać dręczyć tę osobę. Odejdź od niej i nie wracaj”.

Oczywiście, jest możliwe, że w niektórych "aplikacjach" tego dokumentu w konkretnych wspólnotach, przytomni księża po prostu pomijają ten fragment tekstu ICCRS - chwała im za to, natomiast nie ma wątpliwości, że tekst ten namawia do zwracania się do szatana.

I problem - niestety - nie leży tu na poziomie konkretnego wydania tego tekstu w konkretnej diecezji, lecz na poziomie ICCRS (a dziś tzw. CHARIS). Niestety, nie jest to jedyny kontrowersyjny tekst tej organizacji.

Wydaje się, że z mojej strony nie ma tu już nic do dodania: zwróciłem uwagę, przecież można zapomnieć o tym, co zacytowałem.
Chyba też - skoro istnieje tendencja do zanegowania tak jednoznacznego tekstu - nie ma sensu, żeby przedstawiał bardziej subtelne niewłaściwości tego nieszczęsnego dokumentu?

[cypro]

Sięgnąłem po książkę Lozano "Modlitwa uwolnienia". Nie zdążyłem jej oczywiście przeczytać, ale mam taki zwyczaj, że zaglądam do przypisów, sprawdzam w ten sposób źródła, na których dany autor się opiera, z czego korzysta, na podstawie jakich treści dochodzi do swoich wniosków. Po pierwsze tu przypisów jest niewiele. Zaskoczenie z mojej strony: wydaje mi się, że skoro autor opracowuje/wprowadza (wydaje się, że) nowy rodzaj modlitwy i posługi, to powinien opierać się na mocnych teologicznych podstawach, opracowaniach znawców tematu, dokumentach Kościoła itp. Jedyny (!) tego typu cytat to dosłownie jedno zdanie z encykliki JP II Redemptoris Missio. Pozostałe (nieliczne, jak wspominałem) odwołania odnoszą się do: książki CS. Lewisa, niekatolickiego (chyba protestanckiego) słownika biblijnego, książki anglikańskiego biskupa oraz pozycji anglikańskiego teologa ewangelikalnego. Tyle. Mówimy o katolickim autorze wprowadzającym/upowszechniającym w Kościele katolickim nowy rodzaj posługi. Chyba nie ogarniam. Na czym oparł swoje wnioski co do istoty takiej posługi i jej przebiegu? Ok, ale może autorzy tekstu tej komisji ICCRS, która potwierdziła, że model modlitwy 5 kluczy, jest pod każdym względem zgodny z wytycznymi zatwierdzonymi przez Kongregację Nauki Wiary są silniej osadzeni w temacie? Jak można przeczytać we wstępie do tego dokumentu prace nad ostatecznym kształtem tekstu przebiegały pod kierunkiem dr Mary Healy, przewodniczącej Komisji Doktrynalnej ICCRS i profesor studiów biblijnych Wyższego Seminarium Najświętszego Serca w Detroit, USA, oraz o. Etienne Vetö, profesora teologii na Papieskim Uniwersytecie Gregoriańskim w Rzymie. Szukam, kim jest dr Mary Healy i trafiam na wywiad, w którym tłumaczy np., że te niektóre szokujące wydarzenia Toronto Blessing to tak naprawdę nic dziwnego, że "ludzie reagują rozmaicie gdy spotykają się z Bożą miłością. To ludzkie reakcje" oraz przyznała, że że sama przyjęła błogosławieństwo Toronto!
Tu wywiad z nią:

(od 10'35 o Toronto Blessing, ale warto wysłuchać całości
a tu próbka tych "rozmaitych reakcji na spotkanie z Bożą miłością" (ostrzegam szokujące):

<ciach> Cypro wiemy o co chodzi, nie chcemy tych filmów na forum niechcący promować.
esperanza

Dlaczego to przywołuję? Bo wg mnie ważny jest kontekst, środowisko, w jakim się działa, to z kim się tworzy... Nie wiem, czy przeczytam "Modlitwę uwolnienia" (na wstępie autor mnie nie zachęcił , ale już to, czego się dowiedziałem sprawia, że nie będę polecał tej posługi komukolwiek (bo nie mam co do niej pewności), a gdy ktoś przy mnie stwierdzi, że się nad nią zastanawia, to polecę mu, żeby głębiej wszedł w temat i upewnił się co do jej zgodności z katolickim nauczaniem. Dla własnego dobra.
I na koniec, czy w ogóle powinniśmy używać terminu "modlitwa uwolnienia", skoro sam Lozano w przypisie (na końcu książki) wyjaśnia, że "technicznie rzecz biorąc nie jest modlitwą, czyli rozmową z Bogiem. Nazywa się ją modlitwą, ponieważ wszystko co mam miejsce podczas tego spotkania odbywa się w kontekście modlitwy, w której prosimy Jezusa, by przyszedł jako Ten, który wyzwala" (przypis 2 we Wstępie). Technicznie to nie modlitwa, tylko spotkanie w kontekście modlitwy? Nazywamy modlitwa coś co nie jest modlitwą? Za mały na to jestem. To tyle zostało z moich oczekiwań jasnego teologicznego wyjaśnienia, o co chodzi w posłudze uwolnienia

Dodano po 2 godzinach 24 minutach 11 sekundach:
<ciach> Cypro wiemy o co chodzi, nie chcemy tych filmów na forum niechcący promować.
esperanza

Po pierwsze na pewno nie wszyscy tu zaglądający wiedzą, o co chodzi "z ludzkimi rozmaitymi reakcjami na Bożą miłość", jakie występują w ramach Toronto blessing, a po drugie to nie była promocja, tylko ostrzeżenie! Nie zrozumiałaś tego? Faktycznie jest tu jakiś problem z moderacją

[esperanza]

@cypro zrozumiałam, wyraźnie też to napisałeś, wiem że chodzi o ostrzeżenie i to już wybrzmiało. Nam chodzi o sam fakt wklejenia na forum tych filmów, nie ma takiej potrzeby by to tutaj było. Wywiad zostawiłam, nawiązuje jakoś do tematu.

[cypro]

Ale czego się boicie? Dr teologii katolickiej Mary Healy nie widzi w tych zachowaniach nic niepokojącego Jej słowa o tym, że to reakcje na spotkanie z Bożą miłością nabierają prawdziwego wymiaru właśnie gdy zestawi się je z odpowiadającym im obrazami. Forumowicze powinni znać prawdę, zwłaszcza jeśli jest wyraźnie zaznaczone, że to nie promocja Mówimy o teolog katolickiej, która opracowała tekst stwierdzający, że model "modlitwy 5 kluczy", "jest pod każdym względem zgodny z wytycznymi zatwierdzonymi przez Kongregację Nauki Wiary".

[Marek Piotrowski]

To też ciekawy temat, ale może zostańmy przy 5 kluczach. Tu nieco różnię się z @cypro; wprawdzie pewne rozróżnienia wymagałyby doprecyzowania (sprawiają wrażenie, że stają się pewnym "wytrychem") to istnienie formy modlitwy wstawienniczej we wspólnocie wydaje mi się mieć pewną wartość: ważne jednak, by postępować zgodnie z nauczaniem Kościoła by uniknąć pewnych, całkiem realnych niebezpieczeństw.

[Magnolia]

@cypro dziękuje Ci że znalazłeś ten wywiad. Wspaniała kobieta pełna łaski i wiary, pokorna i posiadająca ogromną wiedzę i doświadczenie w rozeznawaniu. Wysłuchałam tego wywiadu z podziwem i przyjemnością.

Z jednej strony piszesz że nie masz wiedzy teologicznej i jesteś za słaby aby to oceniać a jednak oceniasz. Postaraj się posłuchać tego wywiadu raz jeszcze. Ale tym razem postaraj się zrozumieć co Pani mówi i przekazuje.

Moderacja była uzasadniona, bo tu rozmawiamy o modlitwie uwolnienia.
Zawsze możesz założyć nowy temat.

[cypro]

Dla mnie Jedna jest pełna łaski... Skoro tak odebrałaś ten wywiad, nie mam nic do dodania.

[Marek Piotrowski]

@cypro dziękuje Ci że znalazłeś ten wywiad. Wspaniała kobieta pełna łaski i wiary, pokorna i posiadająca ogromną wiedzę i doświadczenie w rozeznawaniu. Wysłuchałam tego wywiadu z podziwem i przyjemnością.

Biorąc pod uwagę to, co wygadywała na temat Toronto Blessing dziwię Ci się.
Ale... może zastosuj się do własnych zasad: skoro wykasowano to, co @cypro wkleił, by zilustrować skandal TB, z tłumaczeniem, ze rozmawiamy o 5 kluczach, to może zastosuj się do własnych ustaleń i nie dyskutuj na ten temat.

[Viator]

Kochani, nie łapmy się za słowa. Czy komuś bliżej do tradycjonalistów czy do charyzmatyków - wszyscy jesteśmy jednym Kościołem i rozmawiajmy ze sobą z szacunkiem i miłością. Nasz Pan modlił się do Ojca "Abyśmy byli jedno".
Tymczasem tak łatwo dajemy się dzielić!
Przekonujemy się nawzajem, co do swoich racji, deprecjonujemy rozmówców, którzy mają inne zdanie za wszelką cenę starając się wykazać, że to mój pogląd jest ten jedyny prawdziwie katolicki.
Czyżby?
Kochani, Wasza dyskusja nie dotyczy doktryny.
Nie dotyczy prawd wiary. Gdyby tak było, jeszcze bym zrozumiał te emocje i staranie się za wszelką cenę aby przekonać rozmówców.
Ta dyskusja w gruncie rzeczy dotyczy duchowości, która w Kościele jest bardzo różna. Ale to powinno być nasze bogactwo, a nie powód do podziału!
I chyba tu jest prawdziwe źródło tego sporu, choć staramy się to tłumaczyć inaczej...

Tak się składa, że w różnych ruchach i wspólnotach, z którymi mam kontakt, spotkałem wielu ludzi, którzy przechodzili modlitwę uwolnienia metodą pięciu kluczy. Temat mnie mocno zaciekawił. Zauważyłem, że w bardzo wielu przypadkach, ludzie, którzy korzystali z takiej posługi opowiadali o jakiegoś rodzaju przełomie duchowym w swoim życiu. Owocami było nie tylko subiektywne "odczucie wolności" ale też doświadczenie zbliżenia do Jezusa, przewartościowanie swojego życia i oparcie go na sakramentach. Czy to nie jest faktyczna i praktyczna moc Ewangelii? Bo jeśli nie, to co nią jest?
Nie słyszałem natomiast żadnych o przypadkach problemów, które z tego wynikły. Czy nie jest świętą zasadą, stosowaną od początku Kościoła - "po owocach ich poznacie"? Oczywiście nie dotyczy ona sytuacji, gdzie ktoś głosi coś, co jest sprzeczne z doktryną wiary. Ale omawiany temat w ogóle nie należy do tego obszaru!

Warto spojrzeć na osoby, które przeszły 5 kluczy i są wdzięczne Jezusowi za to doświadczenie wolności - mogą czytać, co piszecie. A co jeśli lęk o "prawomyślność" tej metody modlitwy jest niezasadny (na chwilę przyjmijmy taką możliwość), czy nie wyrządzicie im krzywdy, nie naruszycie czegoś ważnego, co otrzymali? Dlatego sądzę, że potepiając takie rzeczy, trzeba zachować najwyższą ostrożność, żeby nie wyrządzić komuś jakiegoś zła. Trzeba mieć 100% pewność albo obserwować złe owoce. Czy na pewno macie którąś z tych rzeczy?
Dodam, że przyglądając się tematowi tzw. "Domów miłosierdzia", gdzie posługują tą metodą, wziąłem kiedyś udział w spotkaniu - czymś w rodzaju konferencji, poświęconej temu zagadnieniu. Miałem tam okazję porozmawiać z kapłanami, którzy sami posługują i zajmują się tymi domami, bo każdy z tych domów ma zapewnioną opiekę duszpasterską. Oni też byli zbudowaniu owocami 5 kluczy i nie mieli jakoś wątpliwości...
Kochani, temat tej modlitwy jest znany w polskim Kościele już od kilkunastu lat. Działa we wszystkich diecezjach trzydzieści kilka "Domów miłosierdzia" i tą modlitwę przeszło już wiele tysięcy osób. Zapewniam, że gdyby było z nią coś nie tak, to już dawno KEP zakazałaby tego, jak to było w przypadku np. spowiedzi furtkowej czy praktyki "przebaczania Bogu".

[cypro]

Warto spojrzeć na osoby, które przeszły 5 kluczy i są wdzięczne Jezusowi za to doświadczenie wolności - mogą czytać, co piszecie. A co jeśli lęk o "prawomyślność" tej metody modlitwy jest niezasadny (na chwilę przyjmijmy taką możliwość), czy nie wyrządzicie im krzywdy, nie naruszycie czegoś ważnego, co otrzymali? Dlatego sądzę, że potepiając takie rzeczy, trzeba zachować najwyższą ostrożność, żeby nie wyrządzić komuś jakiegoś zła. Trzeba mieć 100% pewność albo obserwować złe owoce. Czy na pewno macie którąś z tych rzeczy?
Dodam, że przyglądając się tematowi tzw. "Domów miłosierdzia", gdzie posługują tą metodą, wziąłem kiedyś udział w spotkaniu - czymś w rodzaju konferencji, poświęconej temu zagadnieniu. Miałem tam okazję porozmawiać z kapłanami, którzy sami posługują i zajmują się tymi domami, bo każdy z tych domów ma zapewnioną opiekę duszpasterską. Oni też byli zbudowaniu owocami 5 kluczy i nie mieli jakoś wątpliwości...

Ok, możliwe, że masz rację, tylko dlaczego w ramach tzw. procesowej uczciwości nie przyjąłeś (dla symetrii), że lęk o zgodność tej posługi z nauczaniem Kościoła może być uzasadniony? Co jeśli jest coś nie tak (przyjmijmy na chwilę taką możliwość, nie przesądzam, że tak jest)? Co jeśli są tam jakieś mniejsze lub większe błędy albo coś należałoby poprawić? Czy martwisz o ludzi, którzy z tej modlitwy skorzystali i narazili się ewentualnie na jakieś niebezpieczeństwo? Nie mówię, że tak jest, tylko pytam, czemu nie przeprowadziłeś dywagacji również na taka okoliczność? Czy pomyślałeś o osobach, które swoim postem uspokoisz/zachęcisz do skorzystania z tej posługi? Zgłębiłeś temat i nie masz żadnych wątpliwości, że z taką mocą przekonujesz innych o skuteczności tej posługi? Poza tym mylisz chyba wyrażanie wątpliwości i związany z tym dystans do tej modlitwy z potępianiem (możesz wskazać to potępianie?). Zauważyłeś, że zaangażowane (przez własne doświadczenie) w tę modlitwę osoby nie odpowiadały merytorycznie na wysuwane wątpliwości? Moim zdaniem ostrożne podchodzenie do stosunkowo nowej w Kościele katolickim posługi jest wyrazem rozwagi i roztropności (zwłaszcza przy tak skąpej merytorycznej podbudowie).
I jeszcze jedno, wg mnie jeśli chodzi o sprawy duchowe jest dokładnie odwrotnie niż napisałeś: trzeba mieć 100-procentową pewność, że coś jest dobre/zgodne z doktryną , nie mieć żadnych wątpliwości, by z czegoś skorzystać i sobie nie zaszkodzić. Unikanie/odrzucenie jakiegoś narzędzia duchowego dopiero wtedy, gdy uzyska sie 100 proc. pewności, że jest warte potępienia (do czego nawołujesz) może okazać się błędem. Jeśli pojawiają sie wątpliwości - wstrzymuję się z podejmowaniem działania aż do ich wyjaśnienia, jeśli nie mam pewności, że coś na pewno przyniesie mi korzyść - staram się nie korzystać z nowości. Jestem ostrożny, bo to poważna materia.
Na koniec: owszem jest w Kościele wiele form duchowości (czasem bardzo sie od siebie różniących), ale by uznać je za katolickie każda z nich (zawsze) musi być zgodna z nauczaniem Kościoła, musi być osadzona w doktrynie. I mylisz się, jeśli uważasz, że chodzi o jakieś ambicjonalne przekonanie drugiego do moich racji i przekrzykiwanie sie wzajemne. Dla mnie to poszukiwanie PRAWDY o tej posłudze. Tylko tyle i aż tyle.

[Magnolia]

Ależ książka Neal Lozano została sprawdzona teologicznie i ma nihil obstat, czyli nie ma niezgodności z doktryną.
To co robicie to wzbudzanie braku zaufania do teologów i Kościoła, zupełnie bezzasadne.

[Marek Piotrowski]

Tekst instrukcji ICCRS oraz książki Lozano jest sprzeczny z tekstem Kongregacji Nauki Wiary i Episkopatu. I to jest jedyny fakt w tej dyskusji.
Reszta to próby zagadania.
W szczególności nie są argumentem "dobre owoce", ponieważ

• problem nie jest w modlitwie uwolnienia, tylko w pewnych praktykach które przy okazji są propagowane tj. zwracaniu się do szatana oraz
• opowiadania o "dobrych skutkach" są szalenie subiektywne i niczego nie dowodzą: ludzie opowiadają podobnie o jodze, zaciągnięciu się do wojska, wstąpieniu do Świadków Jehowy, a niejeden przestał być alkoholikiem od kiedy przeszedł na Islam
• Dobre skutki samej modlitwy nie oznaczają jeszcze, że pewne proponowane aspekty (tj. zwracanie się do szatana) nie rodzi zagrożeń i złych owoców.

Dlatego właśnie potrzebujemy Magisterium, alby obiektywizować "owoce".

A orzeczenia Kongregacji Nauki Wiary i Episkopatu stoją o kilka poziomów wyżej niż zwykłe imprimatur.

Mam poczucie, że dyskusja idzie w wykręty, próby przekonania, że nie ma sprawy, podczas gdy sprzeczność jest i krzyczy.
W tej sytuacji nie ma chyba sensu kontynuacja.

[Magnolia]

Tekst instrukcji ICCRS oraz książki Lozano jest sprzeczny z tekstem Kongregacji Nauki Wiary i Episkopatu. I to jest jedyny fakt w tej dyskusji.
Reszta to próby zagadania.
W tej sytuacji chyba dalsza rozmowa nie ma sensu.

Twoim zdaniem Marku. Bo biskup Kasyna ma inne zdanie, a ma skończone prawo kanoniczne w stopniu doktora.

[esperanza]

@Marek Piotrowski Czy możemy liczyć na to, że zgłosisz się z tym tematem gdzie trzeba aby wyjaśnić sytuację?

[Marek Piotrowski]

Tekst instrukcji ICCRS oraz książki Lozano jest sprzeczny z tekstem Kongregacji Nauki Wiary i Episkopatu. I to jest jedyny fakt w tej dyskusji.
Reszta to próby zagadania.
W tej sytuacji chyba dalsza rozmowa nie ma sensu.

Twoim zdaniem Marku.

Nie, nie moim zdaniem. Jest sprzeczny literalnie.
Kolejny raz (wiem, ze to kole w oczy, ale trudno):

Grupa wypowiedzi za zwracaniem się bezpośrednio do złych duchów przez świeckich
Książka Lozano:
„W imię Jezusa Chrystusa nakazuję wszystkim duchom, których się właśnie wyrzekłem, aby odeszły ode mnie pod Krzyż”.)

Tekst ICCRS:
„Jak wspomnieliśmy w pkt 3.5.3., bezpośrednie słowo nakazu skierowane do złych duchów odgrywa ważną rolę w uwolnieniu. Poprzez wiarę i chrzest w Chrystusie, demony zostają poddane naszej władzy (Łk 10,19). (…) Ważne jest zachowanie bardzo podstawowego rozróżnienia: nie wydajemy rozkazów zwracając się do Boga. Modlimy się do Boga (zanosimy prośby lub błagania), naszego Stwórcy i Pana, z bojaźnią i miłością. Do demonów natomiast nie kierujemy próśb. Jedynym właściwym sposobem zwracania się do nich jest forma rozkazu. W języku tradycyjnym – zaklinamy je, to znaczy rozkazujemy im w imię Boga lub Jezusa. (…) Słowo rozkazu powinno być bardzo proste. Na przykład: „Duchu pożądliwości, w imię Jezusa rozkazuję ci przestać dręczyć tę osobę. Odejdź od niej i nie wracaj”.
[/quote]


Grupa wypowiedzi Kościoła, zabraniających zwracania się do złych duchów przez świeckich
Kongregacja Nauki Wiary:
„Już od kilku lat niektóre grupy kościelne uczestniczą w zgromadzeniach, połączonych z modlitwą i błaganiami, w bardzo konkretnym celu, jakim jest otrzymanie wyzwolenia od wpływu demonów, nawet jeśli nie chodzi o prawdziwe i właściwe egzorcyzmy; zebrania takie odbywają się pod przewodnictwem świeckich, niekiedy jest także obecny kapłan. (...) Biskupi są proszeni o czuwanie, by – także w przypadkach, w których należy wykluczyć prawdziwe opętanie przez szatana – ci, którzy są pozbawieni odpowiedniej władzy* , nie organizowali zgromadzeń, w czasie których są używane, w celu otrzymania wyzwolenia, modlitwy, w których są wprost wzywane demony i dąży się do poznania ich tożsamości” .
*chodzi o prezbiterów, którzy nie otrzymali od swoich biskupów miejsca misji egzorcyzmowania, o świeckich nawet nie ma opcji.

Episkopat Polski:
„Modlitwa błagalna nie zawiera formuły imperatywnej*, której użycie może być niebezpieczne bez szczególnego wsparcia Kościoła”/Zebranie Plenarne Konferencji Episkopatu Polski, 9-10 czerwca 2015 r/ .
*formuła imperatywna to właśnie rozkaz skierowany do szatana, której użycie zaleca dokument ICCRS, o którym mówimy.

Wyjaśnienie bp. Siemieniewskiego nawiązujące do orzeczenia Kongregacji Nauki Wiary:
„Zawiera on następujące normy dotyczące modlitwy o uwolnienie, prowadzonej przez osoby świeckie (sub ductu laicorum) nawet w obecności kapłana (etiam praesente sacerdote):
(...)
c) (diabolicum influxum aliqualiter revelare videntur) nie wolno zwracać się do złego ducha i dążyć do poznania jego tożsamości;
d) należy modlić się o wyzwolenie od złego zgodnie z zasadami biblijnymi, czyli przez modlitwę zwróconą do Boga Ojca: »zbaw nas ode złego«. Ufność w zwycięstwo nad złym duchem należy pokładać w mocy sakramentów i wstawiennictwa Maryi oraz aniołów i świętych;
e) kard. Ratzinger przypomniał, że biskupi powinni czuwać nad przestrzeganiem tych zasad

Wynika z tego, że należy zaprzestać modlitwy wstawienniczej o uwolnienie, jeśli bez udziału egzorcysty ustala się rodzaje złych duchów – duch alkoholizmu, duch nieczystości, duch Izebel, Antychryst itd. – aby potem odsunąć je od działania poprzez bezpośredni rozkaz lub inne formuły skierowane do złych duchów, takie jak: »związuję waszą moc…«, »niech będzie związana moc duchów…«, »niech natychmiast odejdą złe duchy i niech nigdy nie wracają…«

Niestety, to potwierdza mój wniosek z poprzedniego maila : dalsza dyskusja nie ma sensu, bo każda dyskusja musi bazować na faktach. Jeśli usiłuje się je relatywizować, nie ma żadnych szans na jej pozytywną (tj.zgodną z prawdą) konkluzję. Można co najwyzej popaplać lub się pokłócić.

Proszę, dajcie znać, jeśli ksiądz który tu się wypowiadał, zdecyduje się zmierzyć ze sprzecznościami w tych dwu grupach tekstów.

Dodano po 1 minucie 51 sekundach:

@Marek Piotrowski Czy możemy liczyć na to, że zgłosisz się z tym tematem gdzie trzeba aby wyjaśnić sytuację?

Nie wiem. Podnosiłem tę sprawę już w różnych gronach, każdy truchleje przez zakwestionowaniem tekstu "z Watykanu" (nawet jeśli z Watykanem ICCRS ma taki związek, ze tam ma siedzibę i nawet jeśli te teksty są sprzeczne z prawdziwymi watykańskimi dokumentami.
Jednak podnoszę ją w swojej najnowszej książce (pierwszy tom ma wyjść w styczniu, zobaczymy).
Nawiasem mówiąc, takich spraw jest bardzo wiele.

Dodano po 2 minutach 15 sekundach:

Czy komuś bliżej do tradycjonalistów czy do charyzmatyków

Dla Twojej informacji:nie jestem i nie byłem tradycjonalistą (co wie każdy, kto śledzi moje z nimi spory). MOje zastrzeżenia w tej sprawie nie mają takiego podłoża.

[Magnolia]

Grupa wypowiedzi Kościoła, zabraniających zwracania się do złych duchów przez świeckich
Kongregacja Nauki Wiary:
„Już od kilku lat niektóre grupy kościelne uczestniczą w zgromadzeniach, połączonych z modlitwą i błaganiami, w bardzo konkretnym celu, jakim jest otrzymanie wyzwolenia od wpływu demonów, nawet jeśli nie chodzi o prawdziwe i właściwe egzorcyzmy; zebrania takie odbywają się pod przewodnictwem świeckich, niekiedy jest także obecny kapłan. (...) Biskupi są proszeni o czuwanie, by – także w przypadkach, w których należy wykluczyć prawdziwe opętanie przez szatana – ci, którzy są pozbawieni odpowiedniej władzy* , nie organizowali zgromadzeń, w czasie których są używane, w celu otrzymania wyzwolenia, modlitwy, w których są wprost wzywane demony i dąży się do poznania ich tożsamości” .
*chodzi o prezbiterów, którzy nie otrzymali od swoich biskupów miejsca misji egzorcyzmowania, o świeckich nawet nie ma opcji.

Nikt nie wzywa w czasie modlitwy o uwolnienie demonów i nie poznaje ich tożsamości!

@Marek Piotrowski Czy możemy liczyć na to, że zgłosisz się z tym tematem gdzie trzeba aby wyjaśnić sytuację?

Nie wiem. Podnosiłem tę sprawę już w różnych gronach, każdy truchleje przez zakwestionowaniem tekstu "z Watykanu".
Jednak podnoszę ją w swojej najnowszej książce (pierwszy tom ma wyjść w styczniu, zobaczymy).
Nawiasem mówiąc, takich spraw jest bardzo wiele.

I uważam, błąd logiczny w dzieleniu się swoimi wątpliwościami polega na tym, ze piszesz o tym na forach, a nie do odpowiednich biskupów czy wprost do KEP.


Jeśli widzisz brak sensu kontynuowania tej dyskusji, to wynika on przede wszystkim z tego że nie zwracasz się do źródła, które wydało decyzje, czyli do biskupa.