Kto stworzył świat?

[Lukas88]

Cała ta rozmowa kojarzy mi się z relacją między Jezusem a faryzeuszami i uczonymi w piśmie którzy również traktowali słowo Boże w sposób "racjonalny ". Brali nauki Jezusa dosłownie bo nie potrafili czytać między słowami.
Nie byli prowadzeni. Studiowali Biblię i uważali, że wiedzą wszystko. Jezus powołał na swoich uczniów ludzi nie wykrztałconych.Wiedział że intelekt nie jest tu w niczym pomocny. Za to z wielkim sercem. Otwartych na przyjęcie zupełnie innej perspektywy.
Ciężko bowiem nalać czegokolwiek do pełnej szklanki.

[daniel]

W szczególności o duchowości.

Nie będę pisał o psychologii. Zaznaczę jedynie, ze ważni są dla mnie C. J. Jung, D. W. Winnicott, J. Hillman, Dąbrowski, Laing, Kępiński, psychologia głębi, szkoła psychoterapii systemowej. Obecnie b. lubię Bogdan de Barbaro oraz Jacka Prusaka.

Po krótce:

1. Obecnie czytam św. Jana od Krzyża: „DnGK, NC, PD, ŻPM”
2. „Obłok niewiedzy” autor nieznany
3. „Święty Paweł. mistyk i apostoł”, Charles Andre Bernard
4. „Opowieści pielgrzyma” autor nieznany
5. „Oddychając imieniem” o. Maksymilian Nawara OSB
6. "Rozwój. Jak współpracować z łaską", „Świątynia. Wprowadzenie do kontemplacji”, „Wprowadzenie do modlitwy kontemplacyjnej” M. i M. Gajdowie
7. „Patologia duchowości” ks. K. Grzywocz
8. „Pójdźcie na miejsce osobne” ks. K. Grzywocz i ks. J. Prusak
9. Richard Rohr w zasadzie wszystko co wydano po polsku, ale szczególna jest dla mnie pozycja, która pokazała mi Kościół jakiego nie widziałem, to „Nagie Teraz”.
10. „Nowy posiew kontemplacji”, „Nikt nie jest samotną wyspą” T. Merton
11. „Etapy rozwoju życia duchowego” Natalia Zimniewicz
12. „Kiedy zapada noc. Droga modlitwy wewnętrznej”, „Ani joga, ani zen” Wilfrid Stinissen OCD.

Ostatnio mniej nieczytelny staje się dla mnie KKK.
Pozdrawiam

Dodano po 8 minutach 54 sekundach:

Cała ta rozmowa kojarzy mi się z relacją między Jezusem a faryzeuszami i uczonymi w piśmie którzy również traktowali słowo Boże w sposób "racjonalny ". Brali nauki Jezusa dosłownie bo nie potrafili czytać między słowami.
Nie byli prowadzeni. Studiowali Biblię i uważali, że wiedzą wszystko. Jezus powołał na swoich uczniów ludzi nie wykrztałconych.Wiedział że intelekt nie jest tu w niczym pomocny. Za to z wielkim sercem. Otwartych na przyjęcie zupełnie innej perspektywy.
Ciężko bowiem nalać czegokolwiek do pełnej szklanki.

To, że coś nam się kojarzy nie oznacza, że tek właśnie jest
Wiesz co jest ważne, przynajmniej dla mnie, dopuszczenie, iż gdzieś tam mogę jednak błądzić.
Nie ma się co do siebie "przywiązywać".

Napięcie pomiędzy tym co się myśli, a co myślą inni może być zarówno budujące jak i destrukcyjne.

[Marek Piotrowski]

Wierzę, że prawda nie wynika z racji, racjonalności, rozumu, myślenia, a z miłości.

Niby co konkretnie takie stwierdzenie miałoby oznaczać? Ładnie brzmi, ale to pusty slogan.

Tak. Zakładając, że "informacja" nie może niesiona być pomiędzy słowami.

I znów: co to niby konkretnie ma znaczyć?

[Lukas88]

Racja. Najważniejsza jest praca nad sobą. Nie osądzanie . Życie jedynie w miłości do siebie jak i do innych. Nie w sposób dualny a jedynie w miłości.
Zdaję sobie sprawę, że jeszcze długa droga przede mną.
Dziękuję za książki. Z pewnością zapoznam się ze wszystkimi.

[Marek Piotrowski]

Cała ta rozmowa kojarzy mi się z relacją między Jezusem a faryzeuszami i uczonymi w piśmie którzy również traktowali słowo Boże w sposób "racjonalny ". Brali nauki Jezusa dosłownie bo nie potrafili czytać między słowami.

Co ma wspólnego dosłowność czy niedosłowność z racjonalnością?
Jest dokładnie odwrotnie niż piszesz: rozumienie Prawa tak, jak rozumieli, było nieracjonalne.

Niezwykłe szkody w wierze i rozumieniu Ewangelii przyniosły dwie - w świetle Pisma zupełnie błędne - interpretacje faryzeizmu:

• jako krytyki wiedzy, mądrości
• jako krytyki znajomości Pisma

Tymczasem ewangeliczny człowiek prosty, to nie jakiś niewykształcony tuman, tylko człowiek, któremu się nie wydaje, że wszystko wie. W tym taki, co lekceważy Przesłanie Słowa Bożego, bo wydaje mu się, że ma jakieś hermetyczne "poznanie", niezależne od tego Słowa ("między słowami").

Co więcej: Jezus zostawił nam Słowo Boże, a nie jakieś porady odejścia od Słowa. Patrz Jego liczne nawoływania (np. Łk 10.26).

Nie byli prowadzeni. Studiowali Biblię i uważali, że wiedzą wszystko.

I znowu bez związku z racjonalnością.

Jezus powołał na swoich uczniów ludzi nie wykrztałconych.Wiedział że intelekt nie jest tu w niczym pomocny.

Jezus powoływał nie wykształconych, a potem przez co najmniej trzy lata ich kształcił. Bo brak konkretnej, racjonalnej i związanej z wiedzą o czym się mówi formacji jest śmiertelnie niebezpieczny dla wiary. Szczególnie święty Piotr, w Piśmie Świętym, ostrzega że niedouczenie może być groźne dla zbawienia człowieka, szczególnie jeśli usiłuje sam interpretować Pismo. Pierwszy papież pisze o Listach Świetego Pawła: "Są w nich trudne do zrozumienia pewne sprawy, które ludzie niedouczeni i mało utwierdzeni opacznie tłumaczą, tak samo jak i inne Pisma, na własną swoją zgubę."(2 P 3,16b)
(dosłownie użył słowa amatheis, czyli "niewykształceni" lub wprost "nieuki".

Również Jan pisze:
„Wiemy także, że Syn Boży przyszedł i obdarzył nas zdolnością rozumu, abyśmy poznawali Prawdziwego. ” (1 J 5,20a)
(dosłownie "dał nam umysł").

Stary Testament poświęcił mądrości specjalną księgę:<br/>
„Mądrość jest wspaniała i niewiędnąca: ci łatwo ją dostrzegą, którzy ją miłują, i ci ją znajdą, którzy jej szukają, uprzedza bowiem tych, co jej pragną, wpierw dając się im poznać. Kto dla niej wstanie o świcie, ten się nie natrudzi, znajdzie ją bowiem siedzącą u drzwi swoich. O niej rozmyślać – to szczyt roztropności, a kto z jej powodu nie śpi, wnet się trosk pozbędzie: sama bowiem obchodzi i szuka tych, co są jej godni, objawia się im łaskawie na drogach i wychodzi naprzeciw wszystkim ich zamysłom. Początkiem jej najprawdziwszym – pragnienie nauki, a staranie o naukę – to miłość, miłość zaś – to przestrzeganie jej praw, a poszanowanie praw to rękojmia nieśmiertelności, a nieśmiertelność przybliża do Boga. Tak więc pragnienie Mądrości wiedzie do królestwa. Zatem jeśli wam miłe trony i berła, o władcy ludów, czcijcie Mądrość, byście królowali na wieki. Oznajmię, czym jest Mądrość i jak się zrodziła, i nie zakryję przed wami tajemnic. Pójdę jej śladem od początku stworzenia, jej znajomość wydobędę na światło i prawdy nie pominę. Nie pójdę też drogą zżerającej zazdrości, bo ona z Mądrością nie ma nic wspólnego: wielu mądrych to zbawienie świata, a król rozumny to szczęście narodu.” (Księga Madrości 6,12–24)</p>
<p>"Zbliżcie się do mnie, wy, którym brak wykształcenia, i zatrzymajcie się w domu nauki. Na cóż, powiedzcie, pozbawiać się tego, za czym dusze wasze tak bardzo tęsknią? " (Księga Syracha 51,23)
Nic dziwnego że Księga Przysłów używa zwrotu "serce rozumne" (Prz 18,15)– jest to mniej–więcej odpowiednik naszego dzisiejszego wyrażenia "mądra głowa".
Podobnie Salomon otrzymał od Boga "serce mądre" (1 Krl 3,12). Także w Księdze Syracha czytamy że serce "rozważa przypowieści" (Syr 3,29) ."Serce mądre" rozróżnia mowy (Syr 36,19) a Kohelet mówi nawet że serce "pamięta" (Koh 8,5).

Za to z wielkim sercem.

I zaraz pewnie zacytujesz:
"Zaślepił ich oczy i twardym uczynił ich serce, żeby nie widzieli oczami oraz nie poznali sercem i nie nawrócili się, ażebym ich uzdrowił."(Ewangelia Jana 12:40)
"Bo sercem przyjęta wiara prowadzi do usprawiedliwienia, a wyznawanie jej ustami - do zbawienia."(List do Rzymian 10:10)

Fatalny błąd! "Zwiedzenie XX wieku", spowodowane nowożytnym odejściem od racjonalności.

Nieporozumienie powstaje z niezrozumienia słowa "serce" w Nowym Testamencie – współcześni ludzie Zachodu interpretują "przyjęcie sercem" w sposób uczuciowy, "antyrozumny".
Nic bardziej błędnego!
Starożytni Żydzi i wcześni chrześcijanie przypisywali sercu tesame funkcje, jakie dziś kojarzymy z mózgiem
Semici w czasach Jezusa <b>myśleli sercem</b>, zaś czuli... nerkami.



Gdy Jeremiasz chciał powiedzieć, iż Bóg opiekuje się uczuciami i rozumem człowieka, napisał „Panie Zastępów, Ty, który doświadczasz sprawiedliwego i który patrzysz na nerki i serce (..)” (Jr 20,12a).</p>


Nowotestamentowe nawoływania do "przyjęcia sercem" nie są postulatem jakiegoś rozumienia Słowa "między słowami", tylko, zwyczajnie, gorliwego przyjęcia Ewangelii całym swoim jestestwem. Pretensja nie brzmi "rozumieją mnie dosłownie" ani "rozumieją tak, jak mówię" tylko "Ten lud czci Mnie wargami, lecz sercem swym daleko jest ode Mnie."(Ewangelia Mateusza 15:8)

"Bo stwardniało serce tego ludu, ich uszy stępiały i oczy swe zamknęli, żeby oczami nie widzieli ani uszami nie słyszeli, ani swym sercem nie rozumieli: i nie nawrócili się, abym ich uzdrowił."(Ewangelia Mateusza 13:15)

Ciężko bowiem nalać czegokolwiek do pełnej szklanki.

To prawda. Lepiej jednak napełniać szklankę tym, co Jezus powiedział, niż to, co sobie wymyślamy pod pozorem "głębszego rozumienia", bowiem to drugie prowadzi nieuchronnie do "napełniania szklanki" samym sobą.

Gdzie nie ma twierdzenia, nie ma zaprzeczenia ani zgody. ma twórczej rozmowy, żadnych argumentów. Jest jedynie bełkot.

[daniel]

Wierzę, że prawda nie wynika z racji, racjonalności, rozumu, myślenia, a z miłości.

Niby co konkretnie takie stwierdzenie miałoby oznaczać? Ładnie brzmi, ale to pusty slogan.

Tak. Zakładając, że "informacja" nie może niesiona być pomiędzy słowami.

I znów: co to niby konkretnie ma znaczyć?

A co to konkretnie znaczy:

"Kto nie miłuje, nie zna Boga, bo Bóg jest miłością." 1 J 4,8

Tak racjonalnie.

Dodano po 46 minutach 32 sekundach:
@Marek Piotrowski "Serce" oznacza oczyszczonego ducha człowieka, "dno duszy". I choć rozum jest wyższą władzą duchową sam z siebie jest bezsilny i raczej sobie przeszkadza niż pomaga.

"Bo sercem przyjęta wiara prowadzi do usprawiedliwienia, a wyznawanie jej ustami - do zbawienia."
To nie jest kwestia zrozumienia czy poznania w racjonalnym znaczeniu tego słowa, a przyjęcia, otwarcia się.

[Marek Piotrowski]

Wierzę, że prawda nie wynika z racji, racjonalności, rozumu, myślenia, a z miłości.

Niby co konkretnie takie stwierdzenie miałoby oznaczać? Ładnie brzmi, ale to pusty slogan.

Tak. Zakładając, że "informacja" nie może niesiona być pomiędzy słowami.

I znów: co to niby konkretnie ma znaczyć?

A co to konkretnie znaczy:

"Kto nie miłuje, nie zna Boga, bo Bóg jest miłością." 1 J 4,8

Tak racjonalnie.

To, co napisano.
Kto miłuje ten zna Boga. Ale co to ma do wynikania?
Jeśli - rozmawiając o konkretnych treściach - nie będziemy się nimi zajmowali, zbywając jakimś wygodnym sloganem tego typu, to nic z tego nie wynika, kompletnie.

@Marek Piotrowski "Serce" oznacza oczyszczonego ducha człowieka, "dno duszy". I choć rozum jest wyższą władzą duchową sam z siebie jest bezsilny i raczej sobie przeszkadza niż pomaga.

NIe całkiem. Serce oznacza całe jestestwo człowieka, jego samego. Niezależnie od tego, czy jest oczyszczony, czy nie. Z całą pewnością nie oznacza jego sfery uczuciowej.
"Serce" jest esencją racjonalności. Bo racjonalność, to nasza relacja do Rzeczywistości. Jeśli relacjonujemy do czegoś nierealnego, to nasza relacja jest fikcją.
Ważne, by zrozumieć, że Bóg jest Jedyną Pełną Rzeczywistością. To ezoteryczne ecie-pecie, odczucia, błądzenie w obłokach.
Owszem, człowiek jest integralny i uczucia mają swoją wartość - ale nie poznawczą. To jest nasza władza najbardziej podatna na zwiedzenia.

"Bo sercem przyjęta wiara prowadzi do usprawiedliwienia, a wyznawanie jej ustami - do zbawienia."
To nie jest kwestia zrozumienia czy poznania w racjonalnym znaczeniu tego słowa, a przyjęcia, otwarcia się.

Dokładnie! Przyjęcia poprzez nasze władze poznawcze - rozumnego ducha.
Ale nie jest tak, że czytamy sobie Ewangelię i - zamiast tego co tam jest - skupiamy się na jakimś naszym bujaniu w obłokach.

[Lukas88]

Do Marka.
Zapewne zdajesz sobie sprawę,że jest to tylko Twoja tzw. Prawda. Twoje subiektywne postrzeganie tego.
Co nie oznacza ,że nie ma innego .
Myślę, że pokora jest tym nad czym w głównej mierze powinieneś popracować.
Czuje się od Ciebie dużo złości , a wręcz agresywności.
Powiedz jak jest u Ciebie z osądem?
Krytykujesz ludzi ? Uważasz się za osobę bardziej inteligentną od większości? Posiadającą całkowite zrozumienie?

[daniel]

To, co napisano.
Kto miłuje ten zna Boga. Ale co to ma do wynikania?

To ma do wynikania, że pewne bardzo istotne rzeczy wyraża się poza tym co możemy powiedzieć słowem.
Przecież dobrze wiesz, że wszystko co możemy powiedzieć o Bogu jest jedynie wskazaniem kierunku.

Jeśli - rozmawiając o konkretnych treściach - nie będziemy się nimi zajmowali, zbywając jakimś wygodnym sloganem tego typu, to nic z tego nie wynika, kompletnie.

Konkretna treść jest jedna. Mieści się w słowie "Miłość".

NIe całkiem. Serce oznacza całe jestestwo człowieka, jego samego.

Czyli co? Co jest tym "całym jestestwem człowieka", co jest "nim samym"?
A może kiedy jest?

Niezależnie od tego, czy jest oczyszczony, czy nie.

A więc co? Serce to rozum, osobowość, ciało, dusza?

Z całą pewnością nie oznacza jego sfery uczuciowej.

Nigdzie tego nie napisałem.

"Serce" jest esencją racjonalności.

Skoro serce jest „esencją racjonalności”, jest „całością Jestestwa człowieka” (niezależnie od tego czy jest czysty czy nieczysty) człowiek musiałby postępować racjonalnie. Czy uważasz, że tak jest?

Bo racjonalność, to nasza relacja do Rzeczywistości. Jeśli relacjonujemy do czegoś nierealnego, to nasza relacja jest fikcją.

Relacja „do” nie jest tym samym co „relacja z”. Pierwsza może być relacją do czegoś martwego, druga nie.

Ważne, by zrozumieć, że Bóg jest Jedyną Pełną Rzeczywistością.

Dla mnie nie jest to kwestia rozumienia.

To ezoteryczne ecie-pecie, odczucia, błądzenie w obłokach.
Owszem, człowiek jest integralny i uczucia mają swoją wartość - ale nie poznawczą. To jest nasza władza najbardziej podatna na zwiedzenia.

Nie wiem o co Ci chodzi z tymi uczuciami.

Dokładnie! Przyjęcia poprzez nasze władze poznawcze - rozumnego ducha.
Ale nie jest tak, że czytamy sobie Ewangelię i - zamiast tego co tam jest - skupiamy się na jakimś naszym bujaniu w obłokach.

„duch rozumny” … rozum jest wyższą duchową władzą duszy. Posiada go każda dusza. Jeżeli duch jest najgłębszą częścią duszy, co rozumiesz pod pojęciem „duch rozumny”? Zakładasz więc, że są „duchy nierozumne”?

Osobiście lubię sobie pobajać w „obłokach niewiedzy”.
Nie wszystko trzeba rozumieć.

[Marek Piotrowski]

Do Marka.
Zapewne zdajesz sobie sprawę,że jest to tylko Twoja tzw. Prawda. Twoje subiektywne postrzeganie tego.
Co nie oznacza ,że nie ma innego .
Myślę, że pokora jest tym nad czym w głównej mierze powinieneś popracować.
Czuje się od Ciebie dużo złości , a wręcz agresywności.
Powiedz jak jest u Ciebie z osądem?
Krytykujesz ludzi ? Uważasz się za osobę bardziej inteligentną od większości? Posiadającą całkowite zrozumienie?

Nie wchodzę w dyskusje ad personam. Są to tematy zastępcze, gdy brak argumentów merytorycznych.
Zawsze, jak nie ma co powiedzieć, można zarzucić rozmówcy osąd, agresywność, złość i jeszcze nie wiadomo co. Tylko co to wnosi?

Dodano po 12 minutach 44 sekundach:

To, co napisano.
Kto miłuje ten zna Boga. Ale co to ma do wynikania?

To ma do wynikania, że pewne bardzo istotne rzeczy wyraża się poza tym co możemy powiedzieć słowem.

Proszę zatem o przykłąd.

Przecież dobrze wiesz, że wszystko co możemy powiedzieć o Bogu jest jedynie wskazaniem kierunku.

To, że nie wiemy (a co za tym idzie - nie możemy wyrazić) wszystkiego, to nie powód by mówić coś, co nie niesie żadnej treści.

Jeśli - rozmawiając o konkretnych treściach - nie będziemy się nimi zajmowali, zbywając jakimś wygodnym sloganem tego typu, to nic z tego nie wynika, kompletnie.

Konkretna treść jest jedna. Mieści się w słowie "Miłość".

Nie. To słowo w omawianym przypadku jest "zapchajdziurą", która maskuje brak treści. Nie godzi się używać tak ważnego pojęcia w ten sposób)

NIe całkiem. Serce oznacza całe jestestwo człowieka, jego samego.

Czyli co? Co jest tym "całym jestestwem człowieka", co jest "nim samym"?
A może kiedy jest?

Nie rozumiem pytania. Co to znaczy "kiedy jest"?

Niezależnie od tego, czy jest oczyszczony, czy nie.

A więc co? Serce to rozum, osobowość, ciało, dusza?

Serce to sam człowiek, w całości jego jestestwa. To ja. Oczywiście w języku biblijnym.
Jest to dość bliskie znaczeniu słowa "dusza" (ale w chrześcijańskim, nie w potocznym rozumieniu, które często traktuje duszę jako "wsad do ciała".

Z całą pewnością nie oznacza jego sfery uczuciowej.

Nigdzie tego nie napisałem.

To przynajmniej jedną rzecz mamy uzgodnioną

"Serce" jest esencją racjonalności.

Skoro serce jest „esencją racjonalności”, jest „całością Jestestwa człowieka” (niezależnie od tego czy jest czysty czy nieczysty) człowiek musiałby postępować racjonalnie. Czy uważasz, że tak jest?

Dlaczego "musiałby"? Jeśli ktoś ma biblijnie "niemądre serce" to właśnie nie postępuje racjonalnie.
Szatan ma wielką wiedzę - nieporównywalną w żaden sposób z naszą. Wie doskonale, że szczęścia nie osiągnie buntując się przeciw Bogu. A jednak postępuje nieracjonalnie, buntując się.
Jedynie wybór Boga jest wyborem racjonalnym, wybór grzechu jest nieracjonalny (słowo ẖāṭiʾa w językach hebrajskim i aramejskim oznacza zarówno „grzech”, jak i „błąd”).

Bo racjonalność, to nasza relacja do Rzeczywistości. Jeśli relacjonujemy do czegoś nierealnego, to nasza relacja jest fikcją.

Relacja „do” nie jest tym samym co „relacja z”. Pierwsza może być relacją do czegoś martwego, druga nie.

Zgoda. Ale jeśli mówimy o racjonalnej rozmowie, to to rozróżnienie niczego nie zmienia.

Ważne, by zrozumieć, że Bóg jest Jedyną Pełną Rzeczywistością.

Dla mnie nie jest to kwestia rozumienia.

A czego?

To ezoteryczne ecie-pecie, odczucia, błądzenie w obłokach.
Owszem, człowiek jest integralny i uczucia mają swoją wartość - ale nie poznawczą. To jest nasza władza najbardziej podatna na zwiedzenia.

Nie wiem o co Ci chodzi z tymi uczuciami.

O to, co pisze @Lukas88 . Coś tam nie tak, ale ponieważ nie robi na nim znaczenia treść Słowa, tylko jakie rzekome "zrozumienie" nie da się ani zgodzić, ani nie zgodzić, ani rozmawiać o tym, bo nie wiadomo o co chodzi.
Jest to przeciwieństwo poznania i komunikacji.

Dokładnie! Przyjęcia poprzez nasze władze poznawcze - rozumnego ducha.
Ale nie jest tak, że czytamy sobie Ewangelię i - zamiast tego co tam jest - skupiamy się na jakimś naszym bujaniu w obłokach.

„duch rozumny” … rozum jest wyższą duchową władzą duszy. Posiada go każda dusza. Jeżeli duch jest najgłębszą częścią duszy, co rozumiesz pod pojęciem „duch rozumny”? Zakładasz więc, że są „duchy nierozumne”?

Oczywiście, choćby przykład szatana. I każdego z nas, gdy grzeszymy.
Co do tezy, że rozum jest najwyższą władzą duchową, to bym się wahał przed takim stwierdzeniem (nie neguję, ale musiałbym to przemyśleć).

Osobiście lubię sobie pobajać w „obłokach niewiedzy”.
Nie wszystko trzeba rozumieć.

Ale wtedy nie ma sensu o tym gadać. Bo, prawdę mówiąc, nie ma o czym.

[Lukas88]

Masz racje. Tyle że to nie jest rozmowa biznesowa.
Starałem się tylko zwrócić uwagę na pewną sprzeczność.
Twierdzę,że rozumiem doskonale o czym Jezus uczył a jednoczenie wykazuje cechy dokładnie przeciwne Jego nauczaniu.

[Marek Piotrowski]

Trochę może szerzej napiszę tu o pewnym pojęciu, pochodzącym z teologii prawosławnego Wschodu.
Otóż Cerkiew Prawosławna wypracowała pojęcie "prelest" (ros.прелесть, gr.πλάνη). Jest to słowo trudne do przełożenia - oznacza błąd duszy czy fałszywy stan duchowy, brany za pobożność, a będący zwodzeniem przez szatana lub własną pychę. Stan ten charakteryzuje się tym, iż próżność idzie za demonicznymi sugestiami co do własnej bliskości do Boga.
Właśnie z powodu zagrożenia prelestem tak wysoko cenione jest rozpoznawanie duchów (w Filokaliach nazywany jest on "cnotą" i czytamy, iż jest ona „większa niż jakakolwiek inna cnota" i "jest królową i koroną wszystkich cnót”).

W szerokim znaczeniu prelest obejmuje każdego człowieka:
„Duchowe oszustwo jest stanem wszystkich ludzi bez wyjątku i stało się możliwe dzięki upadkowi naszych pierwotnych rodziców. Wszyscy podlegamy duchowemu oszustwu . Świadomość tego faktu jest największą ochroną przed podobnie. Największym duchowym oszustwem ze wszystkich jest uważanie się za wolnego "/Ignacy Brianchaninow/
Ten sam teolog wyróżnił dwa rodzaje prelestów związanych z modlitwą:

• wyobraźnia - osoba wyobraża sobie lub poza czymś, co nie istnieje. Ten rodzaj złudzeń obejmuje fałszywy sposób modlitwy (z wyobraźnią Nieba, Pana Jezusa Chrystusa, Aniołów, Świętych), powodujący halucynacje pomieszane z rzeczywistymi wizjami na ten sam temat pochodzącymi od demonów.
• zarozumiałość (pycha, arogancja) - osoba przypisuje sobie godność wobec Boga, której nie ma. Zarozumiałość może przejawiać się w fałszywym przypisywaniu naturalnych uczuć podczas modlitwy działaniu Boskiej łaski.

Co ważne, myśliciele prawosławni zdają się w tym temacie całkowicie zgodni z tym, co pisali katoliccy mistycy - np. św. Jan od Krzyża,
„Trzeba zaś wiedzieć, ze wszystkie te rzeczy mogą się zdarzać zmysłom ciała drogą Bożą, nigdy jednak nie wolno im ufać ani dopuszczać, trzeba raczej od nich uciekać, nie badając nawet czy są dobre czy złe. Im bardziej bowiem są zewnętrzne i cielesne, tym mniej pewne jest ich pochodzenie od Boga. Dla Boga bowiem bardzo właściwe i zwyczajne jest udzielanie się w duchu, w czym jest więcej bezpieczeństwa i korzyści niż przy udzielaniu się zmysłom, w którym zazwyczaj jest wiele niebezpieczeństwa i złudy, ponieważ zmysł cielesny chce być sędzią i rozjemcą w sprawach duchowych, uważając je za takie, jakimi je odczuwa (…). Albowiem zmysły ciała jeszcze mniej pojmują rzeczy duchowe, aniżeli zwierze pojmuje rzeczy rozumne.
Kto więc podobne rzeczy ceni, bardzo błądzi i naraża się na wielkie niebezpieczeństwo złudzenia a przynajmniej stawia sobie całkowitą przeszkodę w drodze do wartości duchowych”.

Św. Jan od Krzyża wyraził też przekonanie (nie mogę znaleźć teraz źródła), iż przytłaczająca większość „doświadczeń Boga” to samozwiedzenie (można chyba użyć słowa „autosugestia”) zaś większość pozostałych pochodzi od szatana.
„Jakaś dusza doszła już do czwartego stopnia medytacji i podczas swego skupienia słyszy jakieś słowa wewnętrzne, które od razu uznaje za pochodzące od Boga; przypuszcza, że tak naprawdę jest i powtarza: „Bóg mi to powiedział, Bóg mi odpowiedział w ten sposób”. Tymczasem nie zaszło nic podobnego. Jak już to zaznaczyliśmy, to są dusze, które najczęściej mówią same do siebie. Co więcej, pragnienie tych słów i uczuć, które nurtuje te dusze, wiedzie je do tego, że same sobie udzielają tych odpowiedzi, a wyobrażają sobie, że to sam Bóg odpowiada im i przemawia do ich. W rezultacie popadają w wielkie ekstrawagancje.”

"Terapia" wobec prelestu jest trudna, i nie przebiega jednakowo dla wszystkich. Na pewno ważne jest dostęp do duchowego prowadzenia. Jako przydatne wymienia się:

• sakramenty (spowiedź, Komunia Święta a nawet... Namaszczenie Chorych)
• ćwiczenia w pokorze
• posłuszeństwo (zwłaszcza duchowemu prowadzeniu). Myślę, że istnieje oczywiście problem wyboru przewodnika. Bywa, że osoby dotknięte prelestem funkcjonują w całym zwiedzionym środowisku (np. wspólnocie); w takim wypadku wybór przewodnika z tego grona mija się chyba z celem
• natychmiastowe informowanie przewodnika duchowego w razie wystąpienia wizji
• prostota w modlitwie (bez wyobrażania sobie Jezusa, Aniołów, Nieba itd, zwracanie uwagi na słowa modlitwy
• modlitwa innych ludzi za dotkniętego prelestem
• terapia pracy

Dodano po 1 minucie 3 sekundach:

Starałem się tylko zwrócić uwagę na pewną sprzeczność.
Twierdzę,że rozumiem doskonale o czym Jezus uczył a jednoczenie wykazuje cechy dokładnie przeciwne Jego nauczaniu.

No dobrze, zatem wracamy do początku: jakie cechy masz na myśli?
Jeśli grzech, to chętnie się z Tobą zgodzę.

[Lukas88]

To o czym piszesz jest jak najbardziej słuszne i zgadzam się z tym.
Nie wiem tylko czy sam dokładnie przeanalizowałeś te cytaty. Mówią dokładnie o tym co staram się cały czas powiedzieć.

Dodano po 17 minutach 4 sekundach:
"Dla Boga bowiem bardzo właściwe i zwyczajne jest udzielanie się w duchu, w czym jest więcej bezpieczeństwa i korzyści niż przy udzielaniu się zmysłom, w którym zazwyczaj jest wiele niebezpieczeństwa i złudy,"

[Marek Piotrowski]

A konkretnie, o co Ci chodzi? Może wreszcie to napisz.

[Lukas88]

Nigdy nie twierdziłem ,że jakiekolwiek zrozumienie pochodzi od zmysłów. Bóg nigdy nie mówił do mnie słowami. Tymbardziej nie słyszałem go uszami.
Prędzej pobiegłbym do psychiatry niż uwierzył,że to Bóg do mnie przemawia.
Cały czas twierdzę,że zrozumienie pochodzi od Ducha.
Wszelkie uciechy zmysłowe moim zdaniem należy usunąć. Wsłuchać się w ducha I powierzyć mu swoje przewodnictwo.
To jest jak światło ,które rozświetla umysł i pozwala w zupełnie inny sposób postrzegać wszystko.

[Marek Piotrowski]

Nie pytałem o deklarację ideową, tylko o co Ci chodzi.

[Magnolia]

Nigdy nie twierdziłem ,że jakiekolwiek zrozumienie pochodzi od zmysłów. Bóg nigdy nie mówił do mnie słowami. Tymbardziej nie słyszałem go uszami.
Prędzej pobiegłbym do psychiatry niż uwierzył,że to Bóg do mnie przemawia.
Cały czas twierdzę,że zrozumienie pochodzi od Ducha.
Wszelkie uciechy zmysłowe moim zdaniem należy usunąć. Wsłuchać się w ducha I powierzyć mu swoje przewodnictwo.
To jest jak światło ,które rozświetla umysł i pozwala w zupełnie inny sposób postrzegać wszystko.

Zgoda, ale jeśli owo zrozumienie pochodzi od Ducha św to pierwsza rzecz która to udowadnia to spójne rozumienie Nauki Kościoła.
Inaczej, jeśli zrozumienie w duchu pochodzi od Ducha św to rozumiesz to czego naucza Kościół, bo Kościół jest prowadzony przez Ducha św. Dla mnie to oczywiste. Prawda, którą pozwala Ci zrozumieć Duch św jest taka sama jakiej naucza Kościół, ta sama która wypełnia Słowo Boże, ta sama która poznają święci - bo za tym wszystkim stoi ten sam Duch św.

[Lukas88]

Do Marka
Nie rozumiem zabardzo pytania. To ja napisałem ten post i to Ty włączyłeś się że swoją opinią. To pytanie raczej do Ciebie.

Dodano po 14 minutach 27 sekundach:
Kończę .
Na koniec chciałbym powiedzieć, że cieszę się że zdecydowałem się napisać na tym forum.
Dużo wyniosłem.Szczególnie dzięki Danielowi.
Niestety nie zmieniłem swojego zdania odnośnie większości katolików. Kościół katolicki nie jest moją drogą. Będę szedł dalej tą którą podążam.
Dziękuję wszystkim i życzę z serca wszystkiego dobrego.

[daniel]

@Marek Piotrowski
1. Krzyż.
2. Nie ważne czy coś niesie treść, a czy ją przekazuje.
3. Bóg to też „pojęcie”?
4. Czy serce jest stanem człowieka (człowiek zmysłowy/duchowy)?
5. Twoim zdaniem, nie ma się serca, a jest się nim.
- Nie ważne czy szatan jest racjonalny, ważne czy umie kochać.
- Wyboru Boga dokonujemy ze względu na lęk przed potępieniem, zysk zbawienia czy w doświadczeniu prawdy miłości?
6. Nie kwestia rozumu, a więc wiary.
7. To się zastanów i daj znać. A czym jest ten „duch rozumny”? - Tak racjonalnie.
8. A zatem, może warto wspólnie pomilczeć …

Dodano po 18 minutach 53 sekundach:

Co ważne, myśliciele prawosławni zdają się w tym temacie całkowicie zgodni z tym, co pisali katoliccy mistycy - np. św. Jan od Krzyża,
„Trzeba zaś wiedzieć, ze wszystkie te rzeczy mogą się zdarzać zmysłom ciała drogą Bożą, nigdy jednak nie wolno im ufać ani dopuszczać, trzeba raczej od nich uciekać, nie badając nawet czy są dobre czy złe. Im bardziej bowiem są zewnętrzne i cielesne, tym mniej pewne jest ich pochodzenie od Boga. Dla Boga bowiem bardzo właściwe i zwyczajne jest udzielanie się w duchu, w czym jest więcej bezpieczeństwa i korzyści niż przy udzielaniu się zmysłom, w którym zazwyczaj jest wiele niebezpieczeństwa i złudy, ponieważ zmysł cielesny chce być sędzią i rozjemcą w sprawach duchowych, uważając je za takie, jakimi je odczuwa (…). Albowiem zmysły ciała jeszcze mniej pojmują rzeczy duchowe, aniżeli zwierze pojmuje rzeczy rozumne.
Kto więc podobne rzeczy ceni, bardzo błądzi i naraża się na wielkie niebezpieczeństwo złudzenia a przynajmniej stawia sobie całkowitą przeszkodę w drodze do wartości duchowych”.

Naprawdę cytujesz Jana, którego nie rozumiesz?

Św. Jan od Krzyża wyraził też przekonanie (nie mogę znaleźć teraz źródła), iż przytłaczająca większość „doświadczeń Boga” to samozwiedzenie (można chyba użyć słowa „autosugestia”) zaś większość pozostałych pochodzi od szatana.
„Jakaś dusza doszła już do czwartego stopnia medytacji i podczas swego skupienia słyszy jakieś słowa wewnętrzne, które od razu uznaje za pochodzące od Boga; przypuszcza, że tak naprawdę jest i powtarza: „Bóg mi to powiedział, Bóg mi odpowiedział w ten sposób”. Tymczasem nie zaszło nic podobnego. Jak już to zaznaczyliśmy, to są dusze, które najczęściej mówią same do siebie. Co więcej, pragnienie tych słów i uczuć, które nurtuje te dusze, wiedzie je do tego, że same sobie udzielają tych odpowiedzi, a wyobrażają sobie, że to sam Bóg odpowiada im i przemawia do ich. W rezultacie popadają w wielkie ekstrawagancje.”

Co to 4 stopień medytacji u św. Jana od Krzyża?
Nie cytowałbym czegoś z wątpliwego źródła.

[daniel]

@Marek Piotrowski

Naprawdę cytujesz Jana, którego nie rozumiesz?

Wybacz Marku, że tak się wyraziłem. Męczyło mnie to całą noc. Przepraszam.
Pamiętam jednak, że kiedyś wyraziłeś się w temacie "kontemplacja chrześcijańska", że to Cię nie twoja bajka jest.
W każdym razie, znalazłem gdzieś w "PD" cytat Jana podnoszący znaczenie rozumu jako władzy.

Jednakże nieoczyszczone (wg śJoK) duchowe władze duszy (rozum, wola, pamięć) nie są w stanie zrobić niczego. W oczyszczeniu biernym zostają podniesione do wyższego poziomu poprzez wypełnienie ich odpowiednio cnotami teologalnymi wiarą, miłością i nadzieją.

Z tego co rozumiem śJoK nasze władze nic nie mogą. Jedynie starać się o oczyszczenie.

"Wolność odpowiadająca miłości jest tu najważniejszą władzą, tylko bowiem przez nią człowiek wybiera i przyłącza się do Boga (wartości); ani rozum, ani pamięć nie są w stanie Go „objąć” (według Jana od Krzyża tylko miłość jest w stanie zjednoczyć z Bogiem-Miłością; 2 D 8,4)."

https://karmelicibosi.pl/czytelnia/gleb ... od-krzyza/

Tak to pojmuję.