luteranie i katolicy- dialog

[Luteranin]

Taka ciekawostka:

Wisła, zamieszkała przez górali śląskich, jest jednym z największych ośrodków luterańskich w Polsce i jedynym miastem, w którym wierni tego wyznania stanowią większość.

https://pl.m.wikipedia.org/wiki/Wis%C5%82a_(miasto)

Dodano po 4 minutach 19 sekundach:

Nie wszyscy umarli są świętymi. Trudno aby świętymi nazwać tych w Piekle.

Jak więc wspominasz swoich zmarłych bliskich, przyjaciół, znajomych również z innych wyznań, np. katolików? Uważasz ich wszystkich za świętych?

Jednych wspominam dobrze, a innych źle, bo inaczej się na nie da znając ich życiorys.
Za świętych uważam tylko tych, którzy moim zdaniem są w Niebie.
Ale ktoś może mieć inne zdanie ode mnie na temat jakiegoś zmarłego. Jest tu dowolność w myśleniu.

Pokrzepiająca jest wiara w to, że każda dusza trafia tam gdzie chce. Niebo lub Piekło to wybór a nie ustanowiony przez Boga przymus. To kwestia wolnej woli duszy zmarłego człowieka.

[Luteranin]

Sławni luteranie z Polski i ze świata:

https://www.reformacja-pomorze.pl/categ ... icy-swiat/

[Magnolia]

Piszesz: „Za świętych uważam tylko tych, którzy moim zdaniem są w Niebie.”

Świetne! A jak to sprawdzasz?!
A dlaczego twoje zdanie się bardziej liczy od zdania Kościoła w tej materii?

[Luteranin]

Piszesz: „Za świętych uważam tylko tych, którzy moim zdaniem są w Niebie.”

Świetne! A jak to sprawdzasz?!
A dlaczego twoje zdanie się bardziej liczy od zdania Kościoła w tej materii?

Kościół luterański nie wie kto jest w Niebie a kto w Piekle. Nikt tego nie wie. Panuje dowolność w myśleniu o innych na zasadzie "po owocach ich poznacie".
Jeżeli ktoś swoim świadectwem przez całe życie pokazuje, że jest złym człowiekiem, to trudno stwierdzić obserwatorom, że dusza tego człowieka jest w Niebie. Oczywiście ktoś może znać "lepiej" zmarłego i mieć zdanie, że jest w Niebie. Człowiek sam przez całe życie wypracowuje sobie opinię o sobie. Koniec końców każdy na końcu trafia tam gdzie chce, bo tak jest sprawiedliwie dla Boga. Tzn. nie wybiera się Nieba czy Piekła po śmierci, tylko przez całe życie człowiek dokonuje wyborów dobrych i złych. Niebo lub Piekło to po prostu suma tych wyborów. Jeżeli ktoś trafia do Piekła, to znaczy że tak chce, bo przez całe swoje życie było więcej wyborów złych niż dobrych. Człowiek wiedzący co jest w oczach Boga dobre a co złe, a mimo wszystko wybierający zło, czyli grzeszący, pokazuje że chce iść do Piekła.
Żeby podać przykład z życia doczesnego.
Załóżmy, że istnieje kara śmierci za morderstwo. Jeżeli ktoś o tym wie, że istnieje taka kara, a mimo to morduje drugiego człowieka, to oznacza że on chce, aby skazano go na karę śmierci.
Albo jeżeli ktoś kradnie i wie, że karą jest pójście do więzienia to oznacza, że on chce iść do więzienia. Itd., Itp.

[esperanza]

@Sebastian Biernacki A jeśli ktoś był przez całe życie zły, załóżmy mordował, ale się w końcu nawrócił i po dwóch dniach od momentu gdy przyjął Jezusa za swojego zbawiciela umarł to gdzie jest? Już odrazu święty w niebie czy stracony w piekle?

[Luteranin]

@Sebastian Biernacki A jeśli ktoś był przez całe życie zły, załóżmy mordował, ale się w końcu nawrócił i po dwóch dniach od momentu gdy przyjął Jezusa za swojego zbawiciela umarł to gdzie jest? Już odrazu święty w niebie czy stracony w piekle?

Nie wiem. Może być tak, że zdecydowana większość ludzi która go znała będzie twierdziła, że jest w Piekle, ale Bóg to rozsądzi sprawiedliwie. Bóg może mu na sądzie szczegółowym powiedzieć, że miał całe życie na dokonywanie wyborów i samo nawrócenie może nic nie zmienić. Uczynki udowadniają wiarę, ale uczynki same przez się nie zbawią człowieka. Liczy się prawdziwa wiara. Raczej trzeba sobie zadać pytanie, czy człowiek który całe życie mordował, może w obliczu śmierci i ze strachu przed nią naprawdę uwierzyć w Chrystusa. Uważamy, że "jak trwoga to do Boga" jest postawą fałszywą, bo warunkuje ją strach przed śmiercią i Piekłem. Jest już wtedy za późno. Miałeś czas całe życie na bycie dobrym człowiekiem. Każdy by tak mógł przez całe życie być podły, a potem przed obliczem śmierci ze strachu przed nią i przed Piekłem się nawrócić. Wtedy chyba wszyscy by szli do Nieba.

[Luteranin]

Luteranizm w pytaniach i odpowiedziach
Podstawy

1. Czy luteranie są chrześcijanami?
Oczywiście. Protestantyzm jest jednym z trzech głównych nurtów chrześcijaństwa – obok katolicyzmu i prawosławia (ortodoksją). Protestantami są między innymi ewangelicy, czyli luteranie, kalwini i metodyści. Te trzy tradycje kościelne mają swoje bezpośrednie korzenie w XVI-wiecznej Reformacji.
2. Czy luteranie wierzą w Trójcę Świętą?
Tak. Wiara w Boga Ojca, Syna i Ducha Świętego jest podstawowym dogmatem chrześcijaństwa, a więc i ewangelicyzmu.
3. Co jest źródłem wiary u ewangelików?
Źródłem wiary jest tylko i wyłącznie Biblia. Tradycja nie jest źródłem wiary, jest jedynie sposobem jej wyznawania. Sprzeczność między Biblią a tradycją usuwa się na korzyść Biblii.
4. Czy istnieją jakieś księgi wyznaniowe Kościoła luterańskiego?
Tak. Są to: Mały i Duży Katechizm, Wyznanie Augsburskie, Obrona Wyznania Augsburskiego, Artykuły Szmalkaldzkie, Traktat o władzy i prymacie papieża oraz Formuła Zgody, powstałe w latach 1529-1577. Nie zastępują one jednak Biblii, są tylko obowiązującym wykładem nauki Kościoła ewangelickiego.
5. Czy każdy może czytać Biblię?
Tak. Co więcej, jest zalecane, by stało się to moralnym obowiązkiem każdego chrześcijanina (por. Mt 28, 18-20; J 5, 39; J 14, 21-24; 1 Tes 5, 27; Kol 4, 16). W Biblii objawia się sam Bóg, ludziom wszystkich czasów. Wykształcenie czy wiek nie mają znaczenia, bo kto szuka w Biblii prawdy i duchowego pocieszenia, ten je znajdzie. Czytając Biblię z wiarą i modlitwą, znajdzie się prawdę i oświecenie przez Ducha Św. (por. Rz 10, 17; J 16, 13; 2 Kor 4, 3-4).
6. Skoro każdy może czytać Biblię, to jakie jest zadanie duchownych?
Biblia ma charakter bosko-ludzki, a nadto powstała w znacznym dystansie historycznym, kulturowym i obyczajowym. Wobec tego duchowni pomagają w jej poznawaniu, zrozumieniu i tłumaczeniu, będąc do tego przygotowanymi, na przykład dokonując egzegezy tekstów zapisanych w językach oryginalnych, tj. w hebrajskim i greckim.

Kościół

7. Jak luteranie rozumieją Kościół?
Zgodnie z ujęciem luterańskim, Kościół jest społecznością ludzi świętych, to jest prawdziwie wierzących. Jest to jeden Kościół, niepodzielny, niewidoczny, wieczny. Należą do niego chrześcijanie, których liczbę zna tylko Bóg, i tak będzie do końca świata (por. Mt 13, 24-30). Czym innym są Kościoły wyznaniowe, widzialne, zorganizowane. Są one częścią jednego, świętego, apostolskiego Kościoła. Jedność Kościoła ma naturę duchową, a na jego czele stoi Chrystus (por. Ef 1, 22; Kol 1, 18-19).
8. Czy inne Kościoły niż ewangelicko-luterańskie są prawdziwe?
Oczywiście. Luteranizm głosi, że Kościół jest wszędzie tam, gdzie wiernie głosi się Słowo Boże i udziela sakramentów według ustanowienia Bożego. Ewangelicyzm nie kwestionuje więc prawdziwości nauki innych Kościołów chrześcijańskich, nie uważa się za jedyny prawdziwy. Nie ma w zwyczaju oceniać krytycznie nauki innych Kościołów, a tym bardziej odmawiać im prawa do nazywania się Kościołem.
9. Czy Kościół ewangelicki jest jeden czy jest ich więcej?
Kościołów ewangelickich jest wiele, czasami nawet kilka w jednym kraju. Jeśli chodzi o Kościół luterański, najczęściej jest to jeden Kościół w jednym kraju.
10. Czy Kościoły ewangelicko-luterańskie mają struktury ponadkrajowe?
Tak. Istnieje Światowa Federacja Luterańska, Międzynarodowa Rada Luterańska oraz Wyznająca Konferencja Ewangelicko-Luterańska. Należą do nich Kościoły o różnych tradycjach. Na ich czele stoją duchowni, wybierani na kadencje. Struktury te mają jednak charakter organizacyjny, a nie konfesyjny.
11. Kto stoi na czele Kościoła luterańskiego w Polsce?
Na czele stoi Biskup Kościoła, wybierany na dziesięcioletnią kadencję. Jego władza ma charakter administracyjny. Natomiast najwyższą władzą Kościoła jest Synod, którego członkowie wybierani są spośród świeckich i duchownych.
12. Jaka jest struktura organizacyjna Kościoła luterańskiego w Polsce?
Kościół dzieli się na diecezje, a te – na parafie. Nierzadko używa się określenia „zbór”. Ma ono nie tylko charakter historyczny, lecz także wskazuje na wspólnotę duchową, podczas gdy określenie „parafia” ma charakter bardziej organizacyjny.
13. Z czego utrzymuje się Kościół luterański w Polsce?
Kościół utrzymuje się z dochodów z własnego majątku oraz z darowizn oraz składek kościelnych jego wiernych i sympatyków. Finanse Kościoła są wewnętrznie jawne.
14. Czy to prawda, że ewangelicy płacą procent swojego dochodu na rzecz Kościoła?
Prawdą jest, że każdy ewangelik powinien płacić co najmniej 1% swego dochodu na rzecz Kościoła. W praktyce, niektóre osoby są od tego zwolnione z przyczyn ekonomicznych bądź osobistych, są takie, które płacą więcej, a są takie, które płacą mniej. Zobowiązanie to ma charakter moralny, a nie kategoryczny. Osoby, które nie płacą podatku, nie mogą jedynie głosować na Zgromadzeniu Parafialnym, natomiast nie są w żaden inny sposób ograniczone w swoich prawach, w szczególności nie są pozbawione udziału w życiu Kościoła.

Formy kultu

15. Czy u luteran są msze?
Nie, nie ma. Są nabożeństwa. Msza jest ofiarą, natomiast wszystkie Kościoły ewangelickie uważają, że jedyną ofiarę złożył Chrystus na krzyżu – jest to ofiara niepowtarzalna (por. Hbr 9, 22-28; 10, 12. 14, 17-18). Osią nabożeństwa jest zwiastowanie Słowa Bożego, które jest obecne w każdym nabożeństwie. W zależności od zwyczajów lokalnych, na każdym nabożeństwie lub cyklicznie na niektórych, sprawowany jest nadto Sakrament Ołtarza (Eucharystia, Wieczerza Pańska).
16. Czy ewangelicy robią znak krzyża?
To zależy od indywidualnego wyboru i zwyczajów miejscowych. Są osoby, które go nie robią, są osoby, które robią znak krzyża jednokrotnie, a są osoby, które go robią trzykrotnie – na czole, na ustach i na piersiach.
17. Czy luteranie się modlą?
Oczywiście. A dlaczego mieliby tego nie robić? Modlą się tylko do Trójjedynego Boga, w imieniu Chrystusa i za Jego wstawiennictwem (por. J 14, 6. 13; J 15, 7; J 16, 23b), we wsparciu Ducha Świętego (por. Rz 8, 26-27; J 14, 16). Modlitwy za pośrednictwem świętych, jak też i Marii, są niebiblijne (por. 1 Tm 2, 5; Obj 22, 8-9).
18. Czy luteranie uznają modlitwę „Ojcze nasz”?
Naturalnie. Jej pełna treść podana jest w Ewangelii według św. Mateusza 6, 9-13.
19. Czy luteranie oddają cześć Marii?
Tak, ale się do niej nie modlą. Cześć ta jest rozumiana jako przedstawianie Marii jako wzór wiary i błogosławieństwa (por. Łk 1, 47-48). Nie uważamy, że była niepokalanie poczęta oraz wniebowzięta, gdyż Pismo Święte nic o tym nie mówi. Nie widzimy w niej też żadnego pośrednika między Bogiem a człowiekiem (por. Łk 11, 27-28).
20. A co z kultem świętych?
Kościół ewangelicki uważa, że świętym nie jest ten, kto został w określony sposób uznany za niego, lub ten, kto osiągnął zbawienie dzięki swoim szczególnym zasługom i z jego zasług można czerpać, ale ten, kto jest prawdziwie wierzącym, obmytym krwią Chrystusa i poświęconym przez Ducha Świętego (por. Rz 1, 7; 1 Kor 3, 16-17; 2 Tes 2, 13-14; 1 P 1, 15-16). Oznacza to, że świętym może być człowiek żyjący. Przymiot świętości konkretnego człowieka jest niewątpliwie znany tylko Bogu.
21. Czy budynek kościoła jest święty?
Nie, nie jest. Miejsca kultu, takie jak kościoły, kaplice, sale modlitewne itd. są potrzebne nie ze względu na Boga, gdyż nie mieszka On w świątyniach uczynionych ludzką ręką (por. Dz 17, 24), ale ze względu na ludzi, którzy potrzebują miejsca do zwiastowania Słowa Bożego i udzielania sakramentów. Nie ma szczególnych miejsc, w których Boga można czcić lepiej niż gdzie indziej (por. J 4, 20-24). Dlatego poza czasem nabożeństw lub spotkań, kościoły są zamknięte. Podobnie, Kościół ewangelicki nie czci nie tylko miejsc, ale i relikwii uznając, że jest to sprzeczne z przykazaniami (por. 2 Mż 20, 3-6), zaś łaskę Bożą wierzący otrzymuje wszędzie tam, gdzie Słowo Boże jest czysto i wiernie głoszone, zaś sakramenty są udzielane według ustanowienia Bożego. Duch Boży wieje tam, gdzie chce (por. J 3, 8).
22. Skoro ewangelicy nie czczą obrazów, to skąd w lubelskim kościele obraz nad ołtarzem?
Obraz ten ma tylko charakter przypominający o fakcie na nim namalowanym. Nie jest przedmiotem kultu. Pochodzi z czasów, kiedy umiejętność czytania nie była na tyle powszechna, by móc samemu poznawać historie biblijne.
23. Czy w Kościele ewangelickim używa się strojów liturgicznych i jakich?
Tak. Stroje liturgiczne zostały uznane przez Reformację jako niesprzeciwiające się Słowu Bożemu i jako takie zachowane, podobnie jak organy, obrazy, dzwony itd. Nie ma jednak jednolitej praktyki ich stosowania, wiele tu zależy od zwyczajów miejscowych, których bogactwo jest bardzo duże. W kościele lubelskim duchowny odprawia nabożeństwo jedynie w sutannie, w koloratce i w befce.
24. Czy ewangelicy obchodzą Boże Narodzenie, Wielkanoc lub inne święta?
Tak. Zarówno Boże Narodzenie, jak i Wielkanoc należą do świąt całego świata chrześcijańskiego, a nie tylko jednego wyznania chrześcijańskiego, jak bardzo często – i zupełnie bezrefleksyjnie – przedstawia się to w polskich mediach. Dlatego luteranie obchodzą Święta Narodzenia Pańskiego, Wielkanoc (w tym Wielki Piątek), a także Święto Zesłania Ducha Świętego. Za największe święto, poza Świętem Zmartwychwstania Pańskiego (Wielką Niedzielą) uważany jest Wielki Piątek – dzień śmierci Jezusa za nasze grzechy. Oprócz tego, luteranie świętują Święto Wniebowstąpienia Pańskiego, Święto Objawienia Pańskiego (Epifanii – 6.I), Pamiątkę Reformacji (31.X), Pamiątkę Umarłych (1.XI) oraz inne, mniej doniosłe święta.
25. Czy luteranie zachowali podział roku kościelnego?
Tak. Rok kościelny zachowano ze względu na jego walory edukacyjne, gdyż w ten sposób łatwiej poznać zbawcze dzieło Boga względem człowieka. Dzieli się on na półrocze Pana i półrocze Kościoła, i zaczyna się w pierwszą niedzielę Adwentu (zwykle jest to pierwsza niedziela grudnia). W półroczu Pana obchodzi się Adwent, okres po Narodzeniu Pańskim, następnie czas przedpostny i Post. Kończy się on Świętem Trójcy Świętej.
26. Czy luteranie poszczą?
Post, rozumiany jako powstrzymanie się od jedzenia i picia, jest sprawą indywidualną. Nie jest ani zakazany, ani zalecany. Nie wiążą się z nim żadne szczególne względy (por. Mt 15, 11. 17-20). Dlatego luteranizm nie interesuje się postem w specjalny sposób.
27. Czy w luteranizmie istnieją przykazania kościelne?
Nie, nie ma nic takiego.

Sakramenty

28. Ile sakramentów uznają Kościoły ewangelickie?
Kościół ewangelicki uznaje dwa sakramenty: Chrzest i Eucharystię. Początkowo uważano, że sakramentem jest także pokuta, lecz z czasem przyjęto, że nie ma ona widzialnego znaku, a jej elementy są obecne zarówno w Chrzcie, jak i w Eucharystii.
29. Jak ewangelicy rozumieją sakrament?
Przez sakrament rozumiemy obrządek święty, ustanowiony bezpośrednio przez Chrystusa, z którym wiąże się widzialny znak, pod którym udzielana jest łaska Boża.
30. Jak praktykuje się Chrzest?
Chrzest Św. udzielany jest na uroczystym nabożeństwie, poprzez trzykrotnie polanie wodą i wypowiedzenie odpowiedniej formuły odwołującej się do Boga Ojca i Syna i Ducha Św. Udziela się go również niemowlętom (por. Mk 10, 13-16; 1 Kor 1, 16). Chrzest stanowi początek odnowy człowieka, który – jako dorosły – winien go potwierdzić swoją wiarą. Chrzest udzielony w innym Kościele uznaje się za ważny.
31. Na czym u ewangelików polega Komunia Święta?
Komunia Święta (czyli Eucharystia, Sakrament Ołtarza, Wieczerza Pańska, Stół Pański) jest sakramentem ustanowionym przez Chrystusa podczas Ostatniej Wieczerzy i powinna być sprawowana aż do czasu, gdy Chrystus przyjdzie powtórnie na świat (por. 1 Kor 11, 26). Udzielana jest osobom dojrzałym (co najmniej młodzieży pokonfirmacyjnej) zazwyczaj podczas nabożeństwa, zawsze pod dwiema postaciami. Do Komunii może przystąpić każdy wierzący, niezależnie od wyznania. Sakrament ten nie działa mocą samej czynności (ex opere operato), lecz wymaga wiary. W przeciwnym razie, osoba niewierząca lub przyjmująca ten sakrament lekkomyślnie czy bez odpowiedniej powagi, czyni to na swoje potępienie (por 1 Kor 11, 27-29).
32. Czy luteranie czczą hostię?
Nie. Pismo Św. nie nakazuje adoracji hostii, urządzania procesji eucharystycznych itd. Czci wymaga sam sakrament, a nie jego elementy.
33. Dlaczego pokuta nie jest sakramentem?
Pokuta nie jest sakramentem, gdyż nie jest rozumiana jako czyn, ale jako stan człowieka. Całe życie chrześcijanina winno być nieustanną pokutą.
34. Na czym polega spowiedź?
Spowiedź wymaga szczerej skruchy, prawdziwej wiary i chęci istotnej poprawy życia. Jest elementem nabożeństwa spowiednio-komunijnego i ma charakter powszechny. Przystąpić do niej może każdy. Po spowiedzi ma miejsce odpuszczenie grzechów. Spowiedź indywidualna, uszna jest praktykowana o tyle, o ile pragnie tego wierny.
35. Jak rozumiane jest małżeństwo?
Małżeństwo nie jest sakramentem, gdyż nie zostało ustanowione przez Chrystusa, lecz należy do Bożego porządku istniejącego od początku świata (por. 1 Mż 1, 27 i nast.). Ma charakter co do zasady nierozerwalny (por. Mt 19, 6). Małżeństwo wyznaniowe jest oczywiście zawierane w kościele, na uroczystym nabożeństwie.
36. Czy Kościół ewangelicki dopuszcza rozwody?
Tak, uważając przy tym, że jest to sytuacja bardzo przykra, nadzwyczajna, wywołana zatwardziałością ludzkich serc (por. Mt 19, 6-9). Powtórne małżeństwo jest możliwe, decydują o tym głównie względy duszpasterskie.
37. Czym jest konfirmacja?
Konfirmacja jest potwierdzeniem przymierza z Bogiem, zawartego w Chrzcie. Przystępuje do niej młodzież w wieku gimnazjalnym, po odpowiednim okresie przygotowawczym, podczas uroczystego nabożeństwa. Poprzez konfirmacje młodzież zostaje wprowadzona do grona dorosłych członków zboru, może przystępować do Komunii Św. i zostać rodzicem chrzestnym. Oczywiście konfirmacja nie jest sakramentem.
38. Czy modlitwa za chorych jest sakramentem?
Nie, nie jest, gdyż nie została ustanowiona przez Chrystusa. Można się oczywiście modlić przyczynnie za chorego, również z nałożeniem rąk, także gdy chory nie jest przytomny.

Zbawienie

39. Co jest konieczne do zbawienia?
Do zbawienia konieczna jest wiara i łaska Boża. Człowiek nie może sobie na nią zasłużyć w żaden sposób (por. Rz 3, 21-24). Wiara jest darem Bożym i owocem działania Ducha Św. (por. 1 Kor 12, 9).
40. Czym jest wiara?
Wiara jest przede wszystkim zaufaniem wobec Boga, a także polega na przyjęciu pewnych objawionych prawd o Bogu i o zbawieniu. Duch Święty działa na człowieka przez Słowo Boże (jako Zakon i Ewangelia). Z jednej strony ukazuje mu jego beznadziejną sytuację jako grzesznika (taka jest rola Zakonu), a z drugiej zgodnie z Ewangelią przybliża człowiekowi naukę o zbawieniu przez Jezusa Chrystusa, aby pobudzić człowieka do pokuty i napełnić go ufnością, wiarą i pokojem.
41. Czy człowiek wierzący może grzeszyć?
Człowiek wierzący grzeszy, mimo że tego nie chce (por. Rz 7, 14-25). Grzech jest stanem człowieka, z którego wynikają z kolei złe czyny. Człowiek usprawiedliwiony z wiary nadal pozostaje grzesznikiem, gdyż jest tylko człowiekiem. Oczywiście nie oznacza to, że może czynić co chce, gdyż powinien starać się żyć w zgodzie z nauką Chrystusa.
42. Jakie znaczenie mają dobre uczynki?
Dobre uczynki nie mają znaczenia dla zbawienia i nie mogą być uznane za zasługę (por. Gl 2, 16). Człowiek wierzący winien czynić dobro, które jest owocem wiary lub wyrazem wdzięczności za zbawienie. Człowiek wierzący jest bowiem zbawiony, czego może być pewny jeszcze za życia (por. J 3,16-18).
43. Czy można ocenić, kto zostanie zbawiony, a kto nie?
Nie można, a przynajmniej Kościół się tego nie podejmuje. O tym wie tylko Bóg (por. Obj 13, 8). Kościół ewangelicki nie ocenia ludzkich postaw pod kątem pewności zbawienia uznając, że nie jest w stanie ocenić rzeczywistej wiary danego człowieka ani działania wobec niego łaski Bożej.
44. Co się dzieje z człowiekiem w chwili śmierci?
W chwili śmierci od ciała odłącza się duch i dusza, które idą do Pana (por. Łk 23, 43 ; Flp 1, 23), zaś ciało wraca do ziemi, skąd wyszło (por. Kzn 12, 7). Dla człowieka wierzącego, śmierć jest przejściem do prawdziwego żywota, a więc życia wiecznego. Na sądzie ostatecznym dojdzie do zmartwychwstania ciał, aczkolwiek w nowej formie (por. 1 Kor 15, 50) i wierzący uzyskają w tej postaci pełne radości i pokoju wieczne życie z Bogiem, nazywane niebem, zaś pozostali będą istnieć w wiecznej udręce z powodu odrzucenia przez Boga, co nazywa się piekłem (por. Mt 25, 46).
45. Czy wolno modlić się za zbawienie dusz?
Nie, gdyż jest to niebiblijne. Kościół ewangelicki uważa, że po śmierci człowieka nie można zmienić jego przeznaczenia. Tak samo Kościół naucza, że czyściec jest niebiblijny (por. Łk 16, 19-31).

Duchowni

46. Gdzie się kształcą duchowni ewangeliccy i jakie muszą mieć wykształcenie?
Kandydaci na duchownych studiują w Chrześcijańskiej Akademii Teologicznej w Warszawie. Jest to uczelnia kształcąca teologów prawosławnych, starokatolickich i ewangelickich. Ewangelicy studiują oczywiście teologię ewangelicką. Duchowny musi mieć skończone studia wyższe.
47. W jaki sposób zwracać się do duchownego ewangelickiego?
Duchowny ewangelicki używa tytułu księdza, więc można się do niego zwracać „proszę księdza”. Do księdza będącego proboszczem, można się zwracać „księże proboszczu”, podobnie do księdza będącego biskupem można powiedzieć „księże biskupie”.
48. Czy księży ewangelickich obowiązuje celibat?
Nie. Celibat jest niebiblijny (por. 1 Tm 3, 1. 4), a jego wprowadzenie w średniowieczu w Kościele zachodnim miało podłoże majątkowe, gdyż chodziło o ograniczenie dziedziczenia majątków kościelnych.
49. Czy urząd duchownego jakoś się dzieli?
Owszem. Są trzy stanowiska: diakon, prezbiter (ksiądz) i biskup. Różnica ma charakter w pełnionej posłudze, głównie gdy chodzi o sprawowanie Sakramentu Ołtarza, której diakon nie może sprawować. Różnica między prezbiterem a biskupem ma charakter administracyjny. Duchowni są sobie równi w głoszeniu Słowa Bożego.
50. Czy w Kościele luterańskim w Polsce ordynuje się kobiety?
I tak, i nie. Kobiety mogą być ordynowane na diakonów, natomiast nie praktykuje się ordynacji kobiet na prezbiterów.
51. Czy ksiądz ewangelicki jest kapłanem?
Tak, ale dokładnie tak samo, jak każdy wierzący. W Kościele ewangelickim przyjęto zasadę powszechnego kapłaństwa wszystkich wierzących. Duchowny nie jest zatem kapłanem szczególnego rodzaju, a różnica polega nie na jakości, ale na powołaniu go do głoszenia Słowa Bożego i udzielania sakramentów (por. 1 Kor 4, 1-2). Ordynacja duchownego nie jest sakramentem.
52. Czy w Kościołach ewangelickich istnieje sukcesja apostolska?
Tak. Jest to fakt mało znany, chętnie pomijany w dysputach. Mimo to Kościoły ewangelickie kładą nacisk na ciągłość prawdziwej nauki, a nie na ciągłość formalnego, nieprzerwanego następstwa w urzędzie kościelnym.
53. Z czego utrzymują się księża ewangeliccy?
Duchowni ewangeliccy utrzymują się z pensji, wypłacanej przez właściwy zbór, której wysokość wynika z umowy między księdzem a zborem, albo z uchwały rady parafialnej danego zboru. Księża wyższych szczebli utrzymują się z pensji w wysokości ustalonej przez inną, właściwą radę lub synod.

Kwestie moralne

54. Jakie jest stanowisko Kościoła ewangelicko-luterańskiego w sprawie antykoncepcji?
Kościół ewangelicki pozostawia to indywidualnemu wyborowi, kładąc nacisk na odpowiedzialność.
55. A co z poczęciem in vitro?
Jest to również kwestia indywidualna. Kościół sprzeciwia się tylko niszczeniu zarodków.
56. Czy Kościół luterański zajął jakieś stanowisko w kwestii homoseksualizmu?
Nie, dotychczas nie wypracowano jednolitego stanowiska w tej kwestii.
57. Jak Kościół luterański widzi problem aborcji?
Kościół ewangelicki zawsze uważa aborcję za zło, jednak nie kwestionuje obecnego ustawodawstwa i nie wypowiada się za zmianą go w którąkolwiek stronę.

Pozostałe

58. Czy każdy może przyjść na nabożeństwo w Kościele ewangelickim?
Oczywiście. Zapraszamy każdego.
59. Nie znam języka niemieckiego, czy poradzę sobie na nabożeństwie luterańskim?
Jest to pytanie, które nieustannie nas rozśmiesza. Gdyby było inaczej, niniejszy tekst i całą stronę www napisalibyśmy po niemiecku, o ile oczywiście wszyscy znalibyśmy ten język.
60. Czy można zostać ewangelikiem?
Można. Najlepiej porozmawiać o tym z księdzem.

https://lublin.luteranie.pl/luteranizm- ... wiedziach/

[esperanza]

@Sebastian Biernacki wow, no to teraz mnie zszokowałeś, więc zapytam jeszcze raz.
Ja piszę o przypadku kiedy ktoś mordował i był bardzo bardzo zły przez całe życie. Załóżmy nawet, że znasz dobrze tę osobę i wiesz kto to jest (albo lepiej, wyobraź sobie, że to Putin). Powiedzmy, że poszedł do więzienia i w tym więzieniu zaczął czytać Pismo Święte i się nawrócił. Przyjął Pana Jezusa jako Pana i Zbawiciela i zapragnął nieba. Poczym po prostu dostał zawału i zmarł.
Czy taka osoba może zostać uznana za świętą (przypomnę, że Święty Jest Bóg) i pójść do nieba, czy idzie do piekła na potępienie bo już było "za późno"? (Czym zaprzeczyłbyś Bożemu Miłosierdziu, patrz chociażby przypowieść o synu marnotrawnym, albo w ogóle cały rozdział 15-ty Ewangelii św. Łukasza)

[Luteranin]

@Sebastian Biernacki wow, no to teraz mnie zszokowałeś, więc zapytam jeszcze raz.
Ja piszę o przypadku kiedy ktoś mordował i był bardzo bardzo zły przez całe życie. Załóżmy nawet, że znasz dobrze tę osobę i wiesz kto to jest (albo lepiej, wyobraź sobie, że to Putin). Powiedzmy, że poszedł do więzienia i w tym więzieniu zaczął czytać Pismo Święte i się nawrócił. Przyjął Pana Jezusa jako Pana i Zbawiciela i zapragnął nieba. Poczym po prostu dostał zawału i zmarł.
Czy taka osoba może zostać uznana za świętą (przypomnę, że Święty Jest Bóg) i pójść do nieba, czy idzie do piekła na potępienie bo już było "za późno"? (Czym zaprzeczyłbyś Bożemu Miłosierdziu, patrz chociażby przypowieść o synu marnotrawnym, albo w ogóle cały rozdział 15-ty Ewangelii św. Łukasza)

Odpowiedź jest tu:
39. Co jest konieczne do zbawienia?
Do zbawienia konieczna jest wiara i łaska Boża. Człowiek nie może sobie na nią zasłużyć w żaden sposób (por. Rz 3, 21-24). Wiara jest darem Bożym i owocem działania Ducha Św. (por. 1 Kor 12, 9).
40. Czym jest wiara?
Wiara jest przede wszystkim zaufaniem wobec Boga, a także polega na przyjęciu pewnych objawionych prawd o Bogu i o zbawieniu. Duch Święty działa na człowieka przez Słowo Boże (jako Zakon i Ewangelia). Z jednej strony ukazuje mu jego beznadziejną sytuację jako grzesznika (taka jest rola Zakonu), a z drugiej zgodnie z Ewangelią przybliża człowiekowi naukę o zbawieniu przez Jezusa Chrystusa, aby pobudzić człowieka do pokuty i napełnić go ufnością, wiarą i pokojem.
41. Czy człowiek wierzący może grzeszyć?
Człowiek wierzący grzeszy, mimo że tego nie chce (por. Rz 7, 14-25). Grzech jest stanem człowieka, z którego wynikają z kolei złe czyny. Człowiek usprawiedliwiony z wiary nadal pozostaje grzesznikiem, gdyż jest tylko człowiekiem. Oczywiście nie oznacza to, że może czynić co chce, gdyż powinien starać się żyć w zgodzie z nauką Chrystusa.
42. Jakie znaczenie mają dobre uczynki?
Dobre uczynki nie mają znaczenia dla zbawienia i nie mogą być uznane za zasługę (por. Gl 2, 16). Człowiek wierzący winien czynić dobro, które jest owocem wiary lub wyrazem wdzięczności za zbawienie. Człowiek wierzący jest bowiem zbawiony, czego może być pewny jeszcze za życia (por. J 3,16-18).
43. Czy można ocenić, kto zostanie zbawiony, a kto nie?
Nie można, a przynajmniej Kościół się tego nie podejmuje. O tym wie tylko Bóg (por. Obj 13, 8). Kościół ewangelicki nie ocenia ludzkich postaw pod kątem pewności zbawienia uznając, że nie jest w stanie ocenić rzeczywistej wiary danego człowieka ani działania wobec niego łaski Bożej.
44. Co się dzieje z człowiekiem w chwili śmierci?
W chwili śmierci od ciała odłącza się duch i dusza, które idą do Pana (por. Łk 23, 43 ; Flp 1, 23), zaś ciało wraca do ziemi, skąd wyszło (por. Kzn 12, 7). Dla człowieka wierzącego, śmierć jest przejściem do prawdziwego żywota, a więc życia wiecznego. Na sądzie ostatecznym dojdzie do zmartwychwstania ciał, aczkolwiek w nowej formie (por. 1 Kor 15, 50) i wierzący uzyskają w tej postaci pełne radości i pokoju wieczne życie z Bogiem, nazywane niebem, zaś pozostali będą istnieć w wiecznej udręce z powodu odrzucenia przez Boga, co nazywa się piekłem (por. Mt 25, 46).
45. Czy wolno modlić się za zbawienie dusz?
Nie, gdyż jest to niebiblijne. Kościół ewangelicki uważa, że po śmierci człowieka nie można zmienić jego przeznaczenia. Tak samo Kościół naucza, że czyściec jest niebiblijny (por. Łk 16, 19-31).

[Magnolia]

Kościół luterański nie wie kto jest w Niebie a kto w Piekle. Nikt tego nie wie. Panuje dowolność w myśleniu o innych na zasadzie "po owocach ich poznacie".

W Kościele katolickim kierujemy się nie tylko świadectwem życia danej osoby,( bo zdarza się, że ktoś umiera w opinii świętości) ale przede wszystkim Kościół podejmuje proces badania pozostawionych pism, dokumentów, wysłuchuje świadków, bada cuda, które zdarzyły się za życia tej osoby, oraz po wstępnym procesie pozwala się modlić za wstawiennictwem tej osoby i gdy ktoś po takiej modlitwie zgłasza cud, to Kościół uznaje ten cud jako potwierdzenie że dana osoba jest w niebie. Do kanonizacji potrzebne są dwa cuda, ewidentnie potwierdzone działanie nadprzyrodzone wynikające z modlitwy za wstawiennictwem danej osoby.

Więc również jest to zasada "po owocach ich poznacie", bo jeśli ktoś wyprosi cud dla kogoś na ziemi to mamy przekonanie, że ten cud pochodzi od kogoś w niebie, tylko tak można to logicznie wyjaśnić jako zdarzenie przyczynowo- skutkowe.
Ktoś przebywający w piekle nie ma komunii z Bogiem aby czynić dobrze ludziom na ziemi.


Esperanza zadała ci pytanie, na które nie odpowiedziałeś sam od siebie, jedynie cytatami (swoją drogą, proszę nie publikuj nam takich elaboratów, bo ciężko się odnosić do 50 punktów z jednego posta).
Pytanie jest w sumie proste i jeszcze prostsza odpowiedź dla kogoś znającego Ewangelię.
Łk 23,
39 Jeden ze złoczyńców, których [tam] powieszono, urągał Mu: «Czy Ty nie jesteś Mesjaszem? Wybaw więc siebie i nas». 40 Lecz drugi, karcąc go, rzekł: «Ty nawet Boga się nie boisz, chociaż tę samą karę ponosisz? 41 My przecież - sprawiedliwie, odbieramy bowiem słuszną karę za nasze uczynki, ale On nic złego nie uczynił». 42 I dodał: «Jezu, wspomnij na mnie, gdy przyjdziesz do swego królestwa». 43 Jezus mu odpowiedział: «Zaprawdę, powiadam ci: Dziś ze Mną będziesz w raju».
Skandal miłosierdzia Bożego jest ukryty właśnie w tej scenie, która przeczy jednocześnie luterańskiemu podejściu ważenia uczynków, Jezus nie waży uczynków łotra, który w Niego uwierzył i pragnie zbawienia, tylko go zbawia!

To Jezus spłacił cały dług, za każdego z nas, za każdy grzech, za każdą winę i karę - dzięki Niemu mamy zbawienie i odkupienie. Sprawiedliwość Boża została "zaspokojona" złożoną przez Chrystusa ofiarą.
Dlatego każdy kto wiarą wybiera Boga, nawet w ostatniej chwili życia, może liczyć na zbawienie.

Dlatego również Kościół nikogo publicznie nie potępił ani nie osądził, że jest potępiony, nawet znanych z historii ludobójców, bo mogli się nawrócić w chwili śmierci i dostąpić zbawienia.

[Marek Piotrowski]

42. Jakie znaczenie mają dobre uczynki?
Dobre uczynki nie mają znaczenia dla zbawienia i nie mogą być uznane za zasługę (por. Gl 2, 16).

Hmmm… „Widzicie, że człowiek dostępuje usprawiedliwienia na podstawie uczynków, a nie samej tylko wiary.” /Jk 2,24/
„Oto przez swoją zatwardziałość i serce nieskłonne do nawrócenia skarbisz sobie gniew na dzień gniewu i objawienia się sprawiedliwego sądu Boga, który odda każdemu według uczynków jego: tym, którzy przez wytrwałość w dobrych uczynkach szukają chwały, czci i nieśmiertelności - życie wieczne; tym zaś, którzy są przekorni, za prawdą pójść nie chcą, a oddają się nieprawości - gniew i oburzenie.” /Rz 2, 6-8/

Lutrowe wyrażenie „sama wiara” (sola fide) występuje tylko w jednym miejscu w Piśmie – ale chyba nie po myśli reformatora:
„Jaki z tego pożytek, bracia moi, skoro ktoś będzie utrzymywał, że wierzy, a nie będzie spełniał uczynków? Czy /sama/ wiara zdoła go zbawić?”/Jk 2,14/

Kontrowersja pomiędzy tym, co Luter wykoncypował a nauką Kościoła nie polegała na tym, co jest przyczyną zbawienia – nie ma wątpliwości, że jest nią Ofiara Jezusa i jego Łaska, przyjęta przez wiarę (Sobór Trydencki: „Jeżeli ktoś mówiłby, że człowiek może być usprawiedliwiony przed Bogiem na podstawie własnych uczynków, dokonanych czy to dzięki swoim siłom czy nauce prawa bez łaski Bożej przez Jezusa Chrystusa, niech będzie wyklęty”.).
Kontrowersja dotyczyła tego, czy uczynki mają wpływ na zbawienie. Jak widać z powyższych cytatów z Pisma, mają. Zbawienie jest owocem Łaski przyjętej przez wiarę, ale tę wiarę osądza się na podstawie uczynków (”odda każdemu według uczynków jego”), bowiem Bóg „bez względu na osoby sądzi według uczynków każdego” /1 Ptr 1,17b/

Wiara jedynie wyznawana, za którą nie idą uczynki, nie jest wiarą w sensie chrześcijańskim - mówi o tym przypowieść o dwu synach, a także np.:
Mt 7:21 bt5 "Nie każdy, kto mówi Mi: „Panie, Panie!”, wejdzie do królestwa niebieskiego, lecz ten, kto spełnia wolę mojego Ojca, który jest w niebie."
Jk 2:14 bt5 "Jaki z tego pożytek, bracia moi, skoro ktoś będzie utrzymywał, że wierzy, a nie będzie spełniał uczynków? Czy [sama] wiara zdoła go zbawić?"

Mylił by się jednak ten, który sądziłby, że zbawienie bierze się z uczynków jako takich. To by znaczyło, ze jesteśmy w stanie być sprawcami własnego zbawienia - tymczasem może być nim tylko Chrystus (Dz 4,10-12).
To Bóg jest PRZYCZYNĄ zbawienia:
„łaską bowiem jesteście zbawieni przez wiarę. A to pochodzi nie od was, lecz jest darem Boga: nie z uczynków, aby się nikt nie chlubił. Jesteśmy bowiem Jego dziełem, stworzeni w Chrystusie Jezusie dla dobrych czynów, które Bóg z góry przygotował, abyśmy je pełnili.”/Ef 2,8-10/

=============
Trzeba odróżnić dwie rzeczy - PRZYCZYNĘ zbawienia i PODSTAWĘ zbawienia.
Wiadomo, że nikt na podstawie swoich uczynków nie jest w stanie się zbawić - bo PRZYCZYNĄ jest Ofiara Jezusa, a nie nasze uczynki.
Natomiast PODSTAWĄ do oceny naszej wiary na Sądzie są nasze uczynki.

Nie istnieje chrześcijańska wiara bez uczynków (ani chrześcijańska miłość bez nich): "Kto ma przykazania moje i je zachowuje, ten Mnie miłuje. "/J 14:21a/

To trochę jak z wyłącznikiem, żarówką i prądem:

• jeśli w tej analogii zbawienie jest zaświeceniem żarówki
• jeśli elektrownia to Chrystus i Jego Ofiara
• jeśli Łaska to prąd płynący z elektrowni
• jeśli wyłącznik to uczynki
• jeśli wtyczka to wiara
  ... to oczywiście nikt przy zdrowych zmysłach nie powie, że "przyczyną świecenia żarówki jest włączenie wyłącznika". Ani nawet podłączenie wtyczki do gniazdka z prądem.
  A jednak każdy się zgodzi, że jeśli wyłącznik nie zostanie włączony, żarówka nie świeci.
  
  ==============
  
  Podsumowując:
  Nasze Zbawienie – jeśli je wykorzystamy – NIE JEST SPOWODOWANE naszymi uczynkami, ale JAK NAJBARDZIEJ OD NICH ZALEŻY. Tak mówi Pismo Święte o Bogu – że ODDA KAŻDEMU WEDŁUG UCZYNKÓW JEGO. Według nich będziemy sądzeni, choć nie dzięki nim zostaniemy zbawieni.
  
  I tu był spór: Luter zanegował tę biblijną prawdę odrywając niejako teoretyczną wiarę od postępowania (stąd "tylko wiara" sola fidea"). Twierdził na przykład „Wystarczy, że poprzez miłosierdzie Boże znamy Baranka, który gładzi grzechy świata. Grzech nas od niego nie odseparuje, nawet jeśli mielibyśmy popełniać tysiąc morderstw i tysiąc cudzołóstw na dzień”. Nie chodziło tu bynajmniej o to, że Bóg wybaczy, jeśli się odwrócimy od grzechu - chodziło o to, że w ogóle możemy sobie grzeszyć. Na przykład reformator posunął się do stwierdzeń typu: „Mąż może oddalić swoją żonę, Boga to nie obchodzi”.
  Luter twierdził nawet, że sumienie jest „głosem Szatana”. Aby przeciwdziałać temu diabelskiemu podszeptowi człowiek, zdaniem Lutra, powinien „być grzesznikiem i grzeszyć śmiało” (esto peccator et pecca fortiter).
  Serio, naprawdę tak głosił.
  Czy dziwne, ze Kościół się temu przeciwstawił?
  Czy mógł milczeć na koncepcję, że aby wyzwolić się od diabła, człowiek powinien „popełnić jakieś grzechy z nienawiści i złości na Diabła, by nie dawać mu możliwości zakłócania naszego sumienia drobnostkami. Cały Dekalog powinien zostać usunięty sprzed naszych oczu i z naszych dusz, zabrany od nas, którzy jesteśmy tak prześladowani i molestowani przez Diabła”
  
  
  Wydaje się że Luter mógł zdawać sobie sprawę z niemożności biblijnego uzasadnienia słowa „tylko” w sformułowanych przez siebie zasadach, gdyż w swoim tłumaczeniu Listu do Rzymian posunął się do fałszerstwa, dopisując słowa „allein durch” („tylko przez”) do Rz 3,26. Gdy zwrócono mu na to uwagę, odpowiedział w stylu facebookowym : „Jeżeli wam jaki papista będzie robił korowody z powodu wyrazu >>jedynie<<, >>tylko<<, to powiedzcie mu tak od ręki: doktor Marcin Luter chce, aby tak było, i dodajcie jeszcze: papista i osioł jedno są”. Byłą to zresztą stała postawa reformatora, który twierdził „Nie godzę się, aby nauka moja mogła podlegać czyjemukolwiek osądowi, nawet anielskiemu. (…)kto nie przyjmuje mojej nauki, nie może dojść do zbawienia” .
  
  

  Człowiek wierzący jest bowiem zbawiony, czego może być pewny jeszcze za życia (por. J 3,16-18).
  43. Czy można ocenić, kto zostanie zbawiony, a kto nie?
  Nie można, a przynajmniej Kościół się tego nie podejmuje. O tym wie tylko Bóg (por. Obj 13, 8). Kościół ewangelicki nie ocenia ludzkich postaw pod kątem pewności zbawienia uznając, że nie jest w stanie ocenić rzeczywistej wiary danego człowieka ani działania wobec niego łaski Bożej.

  Uderza podawanie namiarów biblijnych, które rzekomo mają potwierdzać tezę, a tego nie czynią.
  Czy naprawdę z fragmentu Objawienia 13,8:
  "Wszyscy mieszkańcy ziemi będą oddawać pokłon władcy, każdy, którego imię nie jest zapisane od założenia świata w księdze życia zabitego Baranka." /Ap 13, 8/
  Wynika iż „o tym wie tylko Bóg”?
  Co do „pewności” zbawienia chętnie podyskutuję, jednak czytając powyższe jestem zdezorientowany, gdyż tekst jest sprzeczny – można to ocenić (i być pewnym) czy też nie?
  

  45. Czy wolno modlić się za zbawienie dusz?
  Nie, gdyż jest to niebiblijne.

  Ależ jest.
  „Uczyniwszy zaś składkę pomiędzy ludźmi, posłał do Jerozolimy około dwu tysięcy srebrnych drachm, aby złożono ofiarę za grzech. Bardzo pięknie i szlachetnie uczynił, myślał bowiem o zmartwychwstaniu. Gdyby bowiem nie był przekonany, że ci zabici zmartwychwstaną, to modlitwa za zmarłych byłaby czymś zbędnym i niedorzecznym, lecz jeśli uważał, że dla tych, którzy pobożnie zasnęli, jest przygotowana najwspanialsza nagroda - była to myśl święta i pobożna.” /2 Mch 12,43-45/
  
  „Obdzielaj darem każdego z żyjących, a miłosierdzia nie odmawiaj także umarłemu” (Syr 7, 33)
  
  Szczególnie zaskakujące dla mniej uważnych czytelników Biblii jest to, że w Drugim Liście do Tymoteusza znajdujemy przykład… modlitwy za zmarłego:
  „Niechże Pan użyczy miłosierdzia domowi Onezyfora za to, że często mnie krzepił i łańcucha mego się nie zawstydził, lecz skoro się znalazł w Rzymie, gorliwie mnie poszukał i odnalazł. Niechaj mu da Pan w owym dniu znaleźć miłosierdzie u Pana!”/2 Tym 1, 16-18/
  Końcowe słowa tego fragmentu są jakby żywcem wyjęte z żydowskiej modlitwy. wstawienniczej za zmarłych. I nic dziwnego - wystarczy te słowa zestawić z pozdrowieniem końcowym tegoż listu: „Pozdrów Pryskę i Akwilę oraz dom Onezyfora!” (4, 19), by z braku pozdrowień dla samego Onezyfora wysnuć wniosek, że mowa o zmarłym.
  
  Teza Lutra o rzekomej „nie biblijności” modlitwy za umarłych była pierwotna względem odrzucenia Ksiąg Machabejskich – w istocie najpierw odrzucił tę prawdę, a potem odrzucił księgi, w których była ona zawarta.

  Kościół ewangelicki uważa, że po śmierci człowieka nie można zmienić jego przeznaczenia.

  To podobnie jak Kościół katolicki. Nasze modlitwy nie mogą zadecydować o czyimś zbawieniu lub potępieniu.
  

  Tak samo Kościół naucza, że czyściec jest niebiblijny (por. Łk 16, 19-31).

  I znów namiar biblijny, mający coś rzekomo twierdzić, a który niczego podobnego nie twierdzi:
  „Żył pewien człowiek bogaty, który ubierał się w purpurę i bisior i dzień w dzień ucztował wystawnie. U bramy jego pałacu leżał żebrak pokryty wrzodami, imieniem Łazarz. Pragnął on nasycić się odpadkami ze stołu bogacza. A także psy przychodziły i lizały jego wrzody. Umarł żebrak, i aniołowie zanieśli go na łono Abrahama. Umarł także bogacz i został pogrzebany. Gdy cierpiąc męki w Otchłani, podniósł oczy, ujrzał z daleka Abrahama i Łazarza na jego łonie. I zawołał: "/Łk 16, 19-31 BT5/
  
  Ja dla odmiany przytoczę fragmenty (dodając je do cytowanych powyżej), które faktycznie mówią o Czyśćcu:
  „A dusze sprawiedliwych są w ręku Boga i nie dosięgnie ich męka. Zdało się oczom głupich, że pomarli, zejście ich poczytano za nieszczęście i odejście od nas za unicestwienie, a oni trwają w pokoju. Choć nawet w ludzkim rozumieniu doznali kaźni, nadzieja ich pełna jest nieśmiertelności. Po nieznacznym skarceniu dostąpią dóbr wielkich, Bóg ich bowiem doświadczył i znalazł ich godnymi siebie.” /Mdr 3,1-5/
  
  „Pogódź się ze swoim przeciwnikiem szybko, dopóki jesteś z nim w drodze, by cię przeciwnik nie podał sędziemu, a sędzia dozorcy, i aby nie wtrącono cię do więzienia. Zaprawdę, powiadam ci: nie wyjdziesz stamtąd, aż zwrócisz ostatni grosz.”/Mt 5,25-26/
  
  „I uniesiony gniewem pan jego kazał wydać go katom, dopóki mu całego długu nie odda. Podobnie uczyni wam Ojciec Mój niebieski, jeśli każdy z was nie przebaczy z serca swemu bratu”./Mt 18,34-35/
  Fragment powyższy nie może tyczyć się piekła, gdyż wyraźnie mowa o czasowym trwaniu: wiemy, że piekło jest wieczne.
  
  „Sługa, który zna wolę swego pana, a nic nie przygotował i nie uczynił zgodnie z jego wolą, otrzyma wielką chłostę. Ten zaś, który nie zna jego woli i uczynił coś godnego kary, otrzyma małą chłostę. Komu wiele dano, od tego wiele wymagać się będzie; a komu wiele zlecono, tym więcej od niego żądać będą.”/ Łk 12,47-48/
  
  Wzmianka o „odpuszczaniu grzechów w życiu przyszłym” (ale przecież nie w Niebie czy Piekle!) znajduje się także w 12 rozdziale Ewangelii wg Mateusza:
  „Jeśli ktoś powie słowo przeciw Synowi Człowieczemu, będzie mu odpuszczone, lecz jeśli powie przeciw Duchowi Świętemu, nie będzie mu odpuszczone ani w tym wieku, ani w przyszłym.”/Mt 12, 32/
  
  Wiele wyraźnych odniesień do oczyszczeniu Czyśćca znajdujemy w Listach Apostolskich.
  „Fundamentu bowiem nikt nie może położyć innego, jak ten, który jest położony, a którym jest Jezus Chrystus.
  I tak jak ktoś na tym fundamencie buduje: ze złota, ze srebra, z drogich kamieni, z drzewa, z trawy lub ze słomy, tak też jawne się stanie dzieło każdego: odsłoni je dzień /Pański/; okaże się bowiem w ogniu, który je wypróbuje, jakie jest.
  Ten, którego dzieło wzniesione na fundamencie przetrwa, otrzyma zapłatę; ten zaś, którego dzieło spłonie, poniesie szkodę: sam wprawdzie ocaleje, lecz tak jakby przez ogień.”
  /1 Kor 3,11-15/
  Zauważmy że przytoczony fragment mówi wyłącznie o ludziach którzy zostaną zbawieni („sam wprawdzie ocaleje”) – a mimo to mówi o tym że wierzący, który źle budował „poniesie szkodę” i jego zbawienie odbędzie się „jakby przez ogień”.
  
  Myślę, że tych cytatów wystarczy – jeśli jeszcze ktoś ma wątpliwości, mogę przytoczyć, co o czyśćcu znajdujemy w najstarszych zachowanych świadectwach chrześcijańskich.

[esperanza]

mogę przytoczyć, co o czyśćcu znajdujemy w najstarszych zachowanych świadectwach chrześcijańskich.

Nie mam wątpliwości, ale ja poproszę

[Marek Piotrowski]

mogę przytoczyć, co o czyśćcu znajdujemy w najstarszych zachowanych świadectwach chrześcijańskich.

Nie mam wątpliwości, ale ja poproszę

Choć nauka o Czyśćcu formalnie znalazła swoją definicję dopiero na soborach: Florenckim (1439) i Trydenckim (1545-63), to już w najstarszym (prócz Pisma) dokumencie wczesnego chrześcijaństwa, Didache czyli nauka Dwunastu Apostołów znajdujemy aluzję do Czyśćca (prawdopodobnie inspirowaną tekstem Mt 5,25-26). Oczywiście, nie znajdziemy tu nazwy "Czyściec" :
„Daj każdemu, kto cię prosi i zwrotu się nie domagaj, ponieważ Ojciec chce, żebyśmy z wszystkimi dzielili się naszymi własnymi darami.
Szczęśliwy ten, kto daje według przykazania, gdy nic mu nie można zarzucić.
Biada temu, kto bierze!
Jeśli bowiem bierze dlatego, że potrzebuje, nic mu nie można zarzucić; jeśli jednak nie potrzebuje, zda sprawę z tego, dlaczego wziął i po co.
Wsadzony do ciemnicy, odpowie za wszystkie swoje czyny i nie wyjdzie stamtąd, aż ostatni grosz zwróci.”/Didache 1,5/

A oto garść innych, wczesnych świadectw chrześcijańskich o Czyśću bądź modlitwie za zmarłych:
Św. Justyn (ur.100): „Dusze ludzi pobożnych w lepszym miejscu przebywają, w gorszym zaś dusze niesprawiedliwych oczekując Dnia Sądu (...) będą istnieć i cierpieć karę tak długo, jak Bóg zechce”./Dialog z Żydem Tryfonem/

Arystydes (ok.140) „A jeśli jaki sprawiedliwy spośród nich umrze to się radują i dzięki czynią i modlą się za niego i odprowadzają jak wyjeżdżającego.” („Apologia” 10;5,11).

Tertulian (ur.155):
„Ofiary za zmarłych składamy w określonym dniu ich narodzin [dla nieba].”

„W ogóle, jeśli więzienie owo, o którym świadczy Ewangelia (Mt 18, 21-35) rozumiemy jako otchłań podziemną i wyjaśniamy, że w oczekiwaniu na zmartwychwstanie należy również odpokutować do ostatniego szelążka za najmniejszy występek...”

Akta „Męczeństwa św. Perpetuy i Felicyty” 7 (203) „Dinokrates był moim rodzonym bratem. Zmarł (...) za niego zatem się modliłam. Dzieliła nas jednak ogromna otchłań i ani ja do niego, ani on do mnie nie mogliśmy się przedostać (...) Wtedy oprzytomniałam i uświadomiłam sobie, że brat mój cierpi. Byłam jednak przeświadczona o tym, że mogę mu ulżyć w jego cierpieniach”.

Św. Cyprian (258): „Czymś innym jest oczekiwać na przebaczenie, a czymś innym przejść do chwały - być wrzuconym do więzienia i nie wyjść stamtąd, aż się spłaci ostatni szelążek lub natychmiast otrzymać nagrodę za wiarę cnotę” (List 55,20).

Św. Efrem (373):
„Zmarli są bowiem wspomagani ofiarami, które sprawują żywi.” („O modlitwie” 29).
„Zanotujcie sobie dni tych, którzy już odeszli, abyśmy mogli wspominać o nich, obchodząc pamiątkę męczenników” (List 12 por. List 1;2).

Św.Grzegorz Wielki
„za pewne lekkie winy istnieje przed Sądem oczyszczający ogień”/Dialogi/

Św.Augustyn
„Karcenie zostało zapowiedziane w przyszłości (…) miało się dokonać przez ogień. (...) [Panie,] w tym życiu mnie oczyszczaj i spraw, abym stał się taki, żeby już nie było potrzeba ognia oczyszczającego”/Święty Augustyn, Objaśnienie Psalmu 37,4/

Tertulian, św.Cyprian, św.Cyryl Jerozolimski, Orygenes, Grzegorz z Nyssy i św.Augustyn wypowiadali się pozytywnie o idei Czyśćca. Przeciw byli Akriusz (IV stulecie) oraz św.Bernard (XI stulecie).

Najwcześniejszymi dowodami materialnymi dotyczącymi modlitwy za zmarłych, a więc i wiary w czyściec są zachowane nagrobki chrześcijańskie - najstarsze z II wieku - z napisami o treści:
„Eucharis jest moją matką, Pius ojcem. Proszę was, o bracia kiedy tu przyjdziecie o modlitwę. Aby Wszechmogący Bóg zachował Agapę na wieki”
„To ja sam Abercjusz w mojej obecności kazałem tu wypisać: Niech każdy, który te słowa rozumie, pomodli się za Abercjusza”./nagrobek Abercjusza, Heraklion, II wiek/

"Błagam Cię przeto, Rybo, Panie Zbawicielu. Nasyć nas i niech słodko, Światłości umarłych, matka moja spoczywa. Ojcze Aschandiuszu, sercu mojemu miły z matką słodką, z braćmi, w pokoju Ryby wspomnij o twym Pektoriuszu"/Nagrobek Pektoriusza, II wiek/1



Nagrobne napisy zawierają także teksty skierowane do wiernych zwiedzających katakumby. Są one niejako głosem zmarłego, który błaga przechodnia o modlitwę. Epitafium znalezione w Kumie kończy się słowami: „Qui legis, ora pro me“ (Ty, który czytasz, módl się za mnie), a epitafium z Narbony: „Tu, qui leges, ora pro me“ (Ty, który przeczytasz, pomódl się za mnie).
Nigdy nie modlono się w intencjach męczenników, a tylko proszono ich o wstawiennictwo za innych zmarłych, dlatego napisy na grobach męczenników są najkrótsze. Spotyka się także napisy kierujące prośbę o modlitwę za zmarłego do świętych męczenników, np. „Duszę Maksyma ochłódźcie męczennicy, January, Agatop i Felicissimus “.

Nieco poźniejsza jest zachowana piękna patena (do Komunii Świętej) z Riha - zapewne dar wotywny za zmarłych, gdyż na otoku znajduje się napis: „O spokój (duszy) Sergii, (córki) Jana i Teodozjosa oraz (o) zbawienie Megalosa i Nonnousa i ich dzieci."


Przy okazji - okazuje się, że nasze ludowe "wypominki" mają długą historię. Co najmniej od III wieku spisywano tzw. dyptyki (wspomina o nich św. Cyprian z Kartaginy †258) , tj. tabliczki z wykazami tych, za których się we wspólnocie modlono.

----
1 - za: Muza chrześcijańska. Poezja grecka od II do XV wieku, Kraków 2014)

[esperanza]

@Marek Piotrowski dziękuję

[daniel]

(...) to już w najstarszym (prócz Pisma) dokumencie wczesnego chrześcijaństwa, Didache czyli nauka Dwunastu Apostołów znajdujemy aluzję do Czyśćca (prawdopodobnie inspirowaną tekstem Mt 5,25-26). (...)

Rozumiem, że źródłem tego faktu jest apokryf?

[Marek Piotrowski]

(...) to już w najstarszym (prócz Pisma) dokumencie wczesnego chrześcijaństwa, Didache czyli nauka Dwunastu Apostołów znajdujemy aluzję do Czyśćca (prawdopodobnie inspirowaną tekstem Mt 5,25-26). (...)

Rozumiem, że źródłem tego faktu jest apokryf?

Nie wiem, jakiego "faktu" i co miałby oznaczać termin "źródło faktu". Chciałeś wyprodukować złośliwostkę (w kontekście innej dyskusji), a wyszedł Ci jakiś potworek językowy. Słabe to.
Co do apokryfu - nie, Didache to nie apokryf. Można by od biedy użyć tej nazwy w bardzo potocznym brzmieniu, ale co do zasady apokryf to fałszywe (lub co najmniej niepewne) pismo podszywające się pod autorytet apostoła lub innej znanej osoby.
Didache to po prostu pismo wczesnochrześcijańskie, jedno z najbardziej znanych i poważanych - nie tylko przez katolików. Określenie "apokryf" byłoby zdecydowanie nieadekwatne - sprowadzałoby całą patrystykę do "apokryfów".
Warto się doinformować https://pl.wikipedia.org/wiki/Didache

[Luteranin]

(...) to już w najstarszym (prócz Pisma) dokumencie wczesnego chrześcijaństwa, Didache czyli nauka Dwunastu Apostołów znajdujemy aluzję do Czyśćca (prawdopodobnie inspirowaną tekstem Mt 5,25-26). (...)

Rozumiem, że źródłem tego faktu jest apokryf?

Nie wiem, jakiego "faktu" i co miałby oznaczać termin "źródło faktu". Chciałeś wyprodukować złośliwostkę (w kontekście innej dyskusji), a wyszedł Ci jakiś potworek językowy. Słabe to.
Co do apokryfu - nie, Didache to nie apokryf. Można by od biedy użyć tej nazwy w bardzo potocznym brzmieniu, ale co do zasady apokryf to fałszywe (lub co najmniej niepewne) pismo podszywające się pod autorytet apostoła lub innej znanej osoby.
Didache to po prostu pismo wczesnochrześcijańskie, jedno z najbardziej znanych i poważanych - nie tylko przez katolików. Określenie "apokryf" byłoby zdecydowanie nieadekwatne - sprowadzałoby całą patrystykę do "apokryfów".
Warto się doinformować https://pl.wikipedia.org/wiki/Didache

Posiłkuje się Pan Wikipedią, jeżeli zgadza się to z Pańskimi poglądami
A gdy ja coś tam podałem to Wikipedia nie jest miarodajnym źródłem informacji.

Do reszty jeszcze się odniosę, ale w tej chwili nie mam po prostu czasu. Generalnie mogę Panu odpowiedzieć w ten sposób, że tak jak Pan nie widzi związku pewnych cytatów biblijnych z odniesieniem do tego jak naucza Kościół luterański, tak ja nie widzę Czyśćca w tym wszystkim co Pan napisał. Dla mnie to takie krążenie wokół czegoś. Nic nie jest wprost i jasno opisane.

Cały czas przypominam o tym, że jedną z przyczyn Wielkiej Schizmy Wschodniej było podejście do istnienia Czyśćca. Choć mieszkam w innej części Polski, to urodziłem się i wychowałem na Podlasiu i znam kilka czy kilkanaście rodzin prawosławnych. Mam paru znajomych. Zapytałem. Oni nie wierzą w coś takiego jak Czyściec. Nie wiem czy Pan celowo wprowadza w błąd pisząc, że prawosławni wierzą w Czyściec, czy Pan po prostu nie ma wiedzy w tej sprawie, w co wątpię.

[Marek Piotrowski]

Gołosłowie. Byle coś odpowiedzieć. Słabo.

[Luteranin]

Gołosłowie. Byle coś odpowiedzieć. Słabo.

Słabe jest mijanie się z prawdą w sprawie, którą można łatwo sprawdzić.

Swoją drogą to jest bardzo ciekawe, że Biblia prawosławna ma szerszy kanon od katolickiej, posiada cały kanon katolicki + jeszcze kilka innych ksiąg, a mimo to prawosławni nie widzą nigdzie Czyśćca.

Prawosławni modlą się za zmarłych, bo uważają, że z Piekła można się przedostać do Nieba (nigdy odwrotnie, bo kto by chciał z Nieba do Piekła).
Oznacza to, że w prawosławiu inaczej rozumieją Piekło. Według nich, dusze w Piekle nie chcą tam być i dlatego poprzez modlitwy można pomóc im się stamtąd wydostać do Nieba. W katolicyzmie i luteranizmie dusze w Piekle chcą tam być, bo w Niebie cierpiały by jeszcze bardziej.

[Marek Piotrowski]

Słabe jest mijanie się z prawdą w sprawie, którą można łatwo sprawdzić.

Mam nadzieję, że zdajesz sobie sprawę, jaki poważny zarzut postawiłeś.
Nie mam wyjścia, muszę zażądać od Ciebie udowodnienia Twojego oskarżenia. W obliczu tak poważnego zarzutu mam do tego prawo.
Zatem śmiało, dość gołosłownych stwierdzeń, wykaż mi "mijanie się z prawdą".