.png)
U nas inaczej.Magnolia pisze: ↑02 lis 2023, 8:50W Kościele katolickim kierujemy się nie tylko świadectwem życia danej osoby,( bo zdarza się, że ktoś umiera w opinii świętości) ale przede wszystkim Kościół podejmuje proces badania pozostawionych pism, dokumentów, wysłuchuje świadków, bada cuda, które zdarzyły się za życia tej osoby, oraz po wstępnym procesie pozwala się modlić za wstawiennictwem tej osoby i gdy ktoś po takiej modlitwie zgłasza cud, to Kościół uznaje ten cud jako potwierdzenie że dana osoba jest w niebie. Do kanonizacji potrzebne są dwa cuda, ewidentnie potwierdzone działanie nadprzyrodzone wynikające z modlitwy za wstawiennictwem danej osoby.Sebastian Biernacki pisze: ↑02 lis 2023, 0:43
Kościół luterański nie wie kto jest w Niebie a kto w Piekle. Nikt tego nie wie. Panuje dowolność w myśleniu o innych na zasadzie "po owocach ich poznacie".
Więc również jest to zasada "po owocach ich poznacie", bo jeśli ktoś wyprosi cud dla kogoś na ziemi to mamy przekonanie, że ten cud pochodzi od kogoś w niebie, tylko tak można to logicznie wyjaśnić jako zdarzenie przyczynowo- skutkowe.
Ktoś przebywający w piekle nie ma komunii z Bogiem aby czynić dobrze ludziom na ziemi.
Esperanza zadała ci pytanie, na które nie odpowiedziałeś sam od siebie, jedynie cytatami (swoją drogą, proszę nie publikuj nam takich elaboratów, bo ciężko się odnosić do 50 punktów z jednego posta).
Pytanie jest w sumie proste i jeszcze prostsza odpowiedź dla kogoś znającego Ewangelię.
Łk 23,
39 Jeden ze złoczyńców, których [tam] powieszono, urągał Mu: «Czy Ty nie jesteś Mesjaszem? Wybaw więc siebie i nas». 40 Lecz drugi, karcąc go, rzekł: «Ty nawet Boga się nie boisz, chociaż tę samą karę ponosisz? 41 My przecież - sprawiedliwie, odbieramy bowiem słuszną karę za nasze uczynki, ale On nic złego nie uczynił». 42 I dodał: «Jezu, wspomnij na mnie, gdy przyjdziesz do swego królestwa». 43 Jezus mu odpowiedział: «Zaprawdę, powiadam ci: Dziś ze Mną będziesz w raju».
Skandal miłosierdzia Bożego jest ukryty właśnie w tej scenie, która przeczy jednocześnie luterańskiemu podejściu ważenia uczynków, Jezus nie waży uczynków łotra, który w Niego uwierzył i pragnie zbawienia, tylko go zbawia!
To Jezus spłacił cały dług, za każdego z nas, za każdy grzech, za każdą winę i karę - dzięki Niemu mamy zbawienie i odkupienie. Sprawiedliwość Boża została "zaspokojona" złożoną przez Chrystusa ofiarą.
Dlatego każdy kto wiarą wybiera Boga, nawet w ostatniej chwili życia, może liczyć na zbawienie.
Dlatego również Kościół nikogo publicznie nie potępił ani nie osądził, że jest potępiony, nawet znanych z historii ludobójców, bo mogli się nawrócić w chwili śmierci i dostąpić zbawienia.
Jezus wybaczył łotrowi, bo łotr w Niego uwierzył. Jak sama widzisz, łotra zbawiła sama wiara. Gdyby zważyć jego uczynki z całego życia, to zapewne tych złych byłoby zdecydowanie więcej i wtedy Jezus nie powiedział by mu tego co powiedział.
Dobre uczynki są owocem wiary, natomiast złe uczynki są owocem braku wiary.
My luteranie uważamy, że już za życia możemy być pewni zbawienia, jeżeli szczerze wierzymy w Chrystusa. Jak poznać czy ktoś szczerze wierzy w Chrystusa? Spełnia dobre uczynki. Tylko, że one same w sobie nic nie dają. To wiara daje dobre uczynki, a nie odwrotnie. To dobre uczynki są owocem wiary, a nie odwrotnie. Żywa wiara to wdech tlenu do płuc. Dobre uczynki to wydech dwutlenku węgla. Dobre uczynki są skutkiem wiary, a nie jej przyczyną. Martwa wiara, czyli de facto jej brak, to brak wdechu tlenu do płuc. Nie ma wdechu tlenu (wiary), to nie będzie wydechu dwutlenku węgla (dobrych uczynków). Dobre uczynki są tylko skutkiem żywej wiary.
My rozumiemy to w ten sposób.
Co do cytowania.
Odnoszę wrażenie, że mogę nie być dobrze rozumiany, dlatego czasem wolę zacytować coś ze stron luterańskich, bo uważam, że jest to tam lepiej napisane niż ja bym to zrobił. Po prostu nie jestem fachowcem w obronie swojej wiary, więc posiłkuję się cytatami osób, które mają większe pojęcie ode mnie.
Tak jak przeciętny katolik nie umie obronić swojej wiary, tak ja, przeciętny luteranin też nie jestem w tym dobry i nie mam zamiaru tego ukrywać.
Przyszedłem tutaj, bo na forach protestanckich jest nudno. Tak jak Wy tutaj we wszystkim się ze sobą zgadzacie i tworzycie tzw. kółko wzajemnej adoracji, tak też tam tak jest. Wszyscy się we wszystkim ze sobą zgadzają. Tutaj mogę podyskutować, nie chce pisać że pokłócić. Wiadomo, że ani ja Was nie przekonam, ani Wy mnie. Może dowiem się tutaj czegoś nowego. Dla katolika forum protestanckie też na pewno byłoby ciekawsze. Tak mi się wydaję.
@esperanza mi gdzieś wypominała, że w sumie to mamy wszystko jak po katolicku, tylko trochę pozmieniane, żeby było po naszemu.
Wy też macie od nas choinkę, albo przestawiliście się z obchodzenia imienin na urodziny. No i spoko.
Dodano po 1 minucie 40 sekundach:
Chwila tylko znajdę post, w którym napisałeś, że prawosławni też wierzą w Czyściec.Marek Piotrowski pisze: ↑02 lis 2023, 21:40Mam nadzieję, że zdajesz sobie sprawę, jaki poważny zarzut postawiłeś.Sebastian Biernacki pisze: ↑02 lis 2023, 21:06 Słabe jest mijanie się z prawdą w sprawie, którą można łatwo sprawdzić.
Nie mam wyjścia, muszę zażądać od Ciebie udowodnienia Twojego oskarżenia. W obliczu tak poważnego zarzutu mam do tego prawo.
Zatem śmiało, dość gołosłownych stwierdzeń, wykaż mi "mijanie się z prawdą".
Dodano po 10 minutach 17 sekundach:
Marek Piotrowski pisze: ↑02 lis 2023, 21:40Mam nadzieję, że zdajesz sobie sprawę, jaki poważny zarzut postawiłeś.Sebastian Biernacki pisze: ↑02 lis 2023, 21:06 Słabe jest mijanie się z prawdą w sprawie, którą można łatwo sprawdzić.
Nie mam wyjścia, muszę zażądać od Ciebie udowodnienia Twojego oskarżenia. W obliczu tak poważnego zarzutu mam do tego prawo.
Zatem śmiało, dość gołosłownych stwierdzeń, wykaż mi "mijanie się z prawdą".
