Związek Kościoła z państwem, jakie masz zdanie?

[Magnolia]

Kochani temat trudny, ale myślę warty rozmowy i dyskusji.

Postarajmy się rozmawiać na argumenty i może uda nam się mówić ogólnie o działaniach polityków i kapłanów, które nam się nie podobają lub podobają. Może uda nam się rozmawiać merytorycznie a nie emocjonalnie.

A o czym można tu dyskutować?
o religii w szkole,
o funduszu Kościelnym,
o wystąpieniach polityków z ambony,
o funkcjach oficjalnych kapłanów
o głoszeniu kazań politycznych, itd

Zapraszam do dyskusji.

[Dominik]

Tylko czy da się to wszystko wyegzekwować?
Religie można wyrzucić ze szkół, fundusze itp. też. Kilka ustaw i gotowe.

Nadal jednak pozostaną księża, którzy jednak indywidualnie podchodzą do polityki. To oni czasem wchodzą w politykę.
Czy da się im zakazać tego?

[esperanza]

Nie rozumiem co miałoby oznaczać oddzielenie Kościoła od Państwa. Prawnie przecież jest to już oddzielone. Jestem oczywiście przeciwna wykorzystywania Kościoła przez polityków (choć mam takie przekonanie, że oni sami przed sobą nie są w stanie się do tego przyznać) I przeciwna księżom, którzy uprawiają politykę (tu też myślę, że powodów tego może być wiele łącznie z tym, że wydaje im się że robią dobrze). Wszelkie nadużycia działają więc z dwóch stron i to należy tępić.
Uważam natomiast, że Polska jako kraj, naród jest, że tak powiem, ochrzszczoną katoliczką. Nie zgodzę się więc, że można ot tak poprostu zrównać w kraju katolicyzm z każdą inną religią bo rozumiem, że to rozdzielenie do tego będzie dążyć chcąc czy nie chcąc.
Jestem przeciwna usuwaniu religii ze szkół raczej jestem za zmianą programową nauczania i obsadzeniu w roli nauczyciela osoby do tego powołane.
Fundusz kościelny jak dla mnie może przestać istnieć. Może wtedy zaczniemy na poważnie budować wspólnotę, a nie tylko świątynne budynki i pomoże to w oczyszczeniu się Kościoła z polityki.

[abi]

uważam że religia w szkole to jest totalny niewypał i strata dla obydwóch stron.
w szkole pracuję 40 rok jakby kto pytał

[Magnolia]

uważam że religia w szkole to jest totalny niewypał i strata dla obydwóch stron.
w szkole pracuję 40 rok jakby kto pytał

Zdecydowanie lepiej wspominam katechezę przy parafii bo chodziłam jako dziecko, potem była zmiana i już w liceum mieliśmy ją w szkole. niestety było widać, ze kapłani nie są do takiej rzeczywistości przygotowani.
A religia w czasach szkolnych moich córek tez nie wypaliła... znaczy się one wspominają ją słowem: "koszmarnie"
Czasem prowadzący nie widząc zainteresowania wśród uczniów puszczał na lekcji religii filmy... a uczniowe robili co chcieli.. znaczy się wszystko inne ...
moje córki ostatnio powiedziały, że wiele razy widziały film: "Bóg nie umarł" właśnie na religii (niedawno widzieliśmy go z mężem i chcieliśmy polecić naszym ateistkom) i powiedziały że nudny i na pewno nie chcą go oglądać raz jeszcze. Więc nawet mając dobre intencje (mam na myśli katechetę czy kapłana), ale nie mając programu ani planu na te zajęcia, nie znając dobrej formy i metod dotarcia do młodzieży... wychodzi z tego marny albo odwrotny efekt...

Jako dziecko i młoda osoba byłam zachwycona wiarą i religią, spotkaniami z młodzieżą przy parafii, dobrze że nikomu nie udało się tego zachwytu zepsuć i poszłam na teologię, a nie tam gdzie w pierwszym wyborze aplikowałam.

[abi]

u franciszkanów ojciec grał na gitarze, uczył śpiewać, mówił wzruszające kazania- wykłady
z trzech klas było nas 40 osób około
ci co chcieli być
jakieś to było prawdziwie duchowe, a nie kolejny przedmiot gdzie modlitwy trzeba wykuć na blachę i przynieść zeszyt z podpisami obecności na różańcu, pierwszych sobotach i co tam jeszcze

Dodano po 2 minutach 20 sekundach:
nosiłam sztandary w procesji, czuwałam przy grobie w triduum, pilnowałam bielizny ołtarzowej (pranie i prasowanie) z potrzeby serca ...teraz młodzież robi na odwal się

[esperanza]

Dlatego jestem za zmianą programową nauczania i za tym żeby prowadzili lekcje odpowiedni ludzie. Możliwe, że lepiej aby takie lekcje były w salkach, ale my przecież mówimy o zlikwidowaniu lekcji religii w ogóle z planów zajęć. Moje lekcje religii też nie były wspaniałe prócz jednej katechetki w podstawówce (jedną lekcję pamiętam do teraz bo była drogą, którą Pan Bóg zasiał we mnie ziarnko wiary), ale dzięki nim o Panu Bogu wiedziałam cokolwiek. Kto będzie wysyłał dzieci na dodatkowe spotkania do salek? Ludzie wierzący, którzy sami już swoje dzieci jakoś w wierze kształtują. Te dzieci, których rodzice mają wywalone, nie będą miały kompletnie nic.

[Aloes]

@esperanza Co rozumiesz ze zmianą programową?

Co tzn odpowiedni do tego ludzie? Przecież są katecheci z przygotowaniem a to się nie sprawdzą.

Wg mnie również religia w szkole jest strata czasu i chodzi o samo miejsce.

Dzieci isib niewierzących i tak są wypisywane z religi.

[esperanza]

@Aloes więcej głoszenia Ewangelii, opowiadania o Panu Bogu i Jego Miłości, nauka modlitwy z serca, a nie wykuwanie modlitw których dzieci nie rozumieją.

Katecheci są przygotowywani do tego programu, który jest. Brakuje tutaj serca i współpracy z łaską. Tak myślę. Na takich lekcjach można naprawdę wiele dobrego zrobić jeśli się człowiek postara.

Nie wszystkie dzieci osób niewierzących są wypisywane, niektórzy mają to gdzieś. Jak są lekcje to będą chodzic jak nie ma to nie będą i tyle. Niektórzy są wierzący niepraktykujący, nie zapominaj
Ciekawe ile z tych dzieciaków, które teraz nie są wypisane chodziłyby na zajęcia dodatkowe do salek. - To nam pokazałoby prawdziwą skalę

[Dominik]

Co z przekazywaniem Kościołowi ziem rolnych?

[abi]

o ziemiach to nie wiem
ale widzę ile osób chodzących do kościoła wygłupia się na religii bo przed kolegami nie wierzącymi ale niewypisanymi inaczej nie wypada

[Dominik]

Wpisz w Google hasło "przekazywanie kosciolowi ziemi", pierwsze wyniki dotyczą przekazywania ziem rolnych, chyba chodzi o ziemie odzyskane po II wojnie.

[Aloes]

@Aloes więcej głoszenia Ewangelii, opowiadania o Panu Bogu i Jego Miłości, nauka modlitwy z serca, a nie wykuwanie modlitw których dzieci nie rozumieją.

Katecheci są przygotowywani do tego programu, który jest. Brakuje tutaj serca i współpracy z łaską. Tak myślę. Na takich lekcjach można naprawdę wiele dobrego zrobić jeśli się człowiek postara.

Nie wszystkie dzieci osób niewierzących są wypisywane, niektórzy mają to gdzieś. Jak są lekcje to będą chodzic jak nie ma to nie będą i tyle. Niektórzy są wierzący niepraktykujący, nie zapominaj
Ciekawe ile z tych dzieciaków, które teraz nie są wypisane chodziłyby na zajęcia dodatkowe do salek. - To nam pokazałoby prawdziwą skalę

Na to co proponunesz nie ma warunków w szkole. Religia w formie nauczania podstaw wiary i modlotw ma sens chyba tylko w przedszkolu i podstawówce potem kompletnie jako przedmiot z ocenami kompletnie nie.

Nie widzę powodu dla którego należy utrzymywać ten przedmiot zamiast pozostawić tylko zainteresowanym przy Kościele.

Dodano po 3 minutach 1 sekundzie:
Swego czasu prowadzący kanał Moc w słabości był katecheta, z tego co opowiadał to różne rzeczy wymyślał byle by młodzież zainteresować, bo jak sam podesłać bardzo ciężko wygrać że smartfonem.

Potem jak większość swoich uczennic z którymi prowadził różne rozmowy, i dyskusje o życiu aborcji itd zobaczył na czarnych marszach zrezygnował z nauczania bo stwierdził że jednak strata czasu.

[abi]

VII i VIII klasy już mają na to wywalone
większość jest wypisana z religii

[esperanza]

Na to co proponunesz nie ma warunków w szkole.

Nie zgodzę się

Religia w formie nauczania podstaw wiary i modlotw ma sens chyba tylko w przedszkolu i podstawówce

nie, właśnie wtedy nie ma sensu (moim zdaniem oczywiście).
Chodzi mi właśnie o formację, a nie wkuwanie.

potem kompletnie jako przedmiot z ocenami kompletnie nie.

oceny to tylko formalnosc, za samą obecnosc i zeszyt może być 5.

Nie widzę powodu dla którego należy utrzymywać ten przedmiot zamiast pozostawić tylko zainteresowanym przy Kościele.

no właśnie jeden powód podałam wyżej

zrezygnował z nauczania bo stwierdził że jednak strata czasu.

Brak wytrwałości do mnie nie przemawia... I widocznie nie było tak dobrze jak mu się wydawało.

[Aloes]

JA Znam ateistow po szkołach katolickich
Wiary mie da się nauczyć w szkole. Ami niczego formowac

Ja wiarę kształtowałem sam, a religia w szkole niestety była w większości strata czasu nie z winy katechetow ale braku zainteresowania uczniów.
A teraz czasy są jeszcze bardziej antykoscielne

[esperanza]

Ja wiarę kształtowałem sam,

No jednak miałeś jakieś chociaż podstawy.
Zawsze coś po tych lekcjach zostanie. Ci co nie chodzą na lekcje religii będą na poziomie np. muzułmanina, nic nie będą wiedzieć o katolicyźmie. To jest jednak moja opinia, nie będę tego bronić za wszelką cenę bo też mi się jeszcze może zmienić zdanie. Na ten moment tak myślę, ale kto wie może faktycznie będzie lepiej jak do Kościoła będą przychodzić osoby, które uwierzą mimo wszystko. Katecheza i tak ich nie ominie.

A teraz czasy są jeszcze bardziej antykoscielne

Wychodzi na to, że już powoli jesteśmy, a będziemy jeszcze bardziej misjonarzami we własnym kraju.

Dodano po 10 minutach 11 sekundach:

VII i VIII klasy już mają na to wywalone
większość jest wypisana z religii

to jest trudny wiek, a skoro młodzież nie widzi nic w tych lekcjach dla siebie to po co ma chodzić... Może gdyby lekcje religii polegały np. na tym aby pomóc im wejść w dorosłe życie. Poruszyć sprawy związkowe, sex, budowania rodziny i pokazać jak szukać oparcia w tych sprawach w Panu Bogu to może by się zainteresowali, a na pewno nie poszłoby to na zmarnowanie. Chociażby puścić im konferencje o związkach O. Szustaka. Zapraszać osoby, które dałyby świadectwo swojego nawrócebia. To robi wrażenie.. Dyskutować, pozwalać zadawać pytania i mądrze na nie odpowiadać. Tego brakuje.

[Luteranin]

Jestem luteraninem i wypowiem się jako luteranin.

Zaznaczyłem, że jestem za oddzieleniem Kościoła katolickiego od państwa, ale obawiam się, że inaczej to rozumiem niż reszta.

Oddzielenie Kościoła od państwa kojarzy się z poglądami lewicowymi, skrajnie negatywnymi w stosunku do Kościoła katolickiego. Ja nie mam na myśli takiego agresywnego rozdziału. Raczej chodzi mi o to, żeby wszystkie zarejestrowane Kościoły i Związki Wyznaniowe w Polsce miały dokładnie takie same prawa i obowiązki. Z drugiej strony mamy demokrację, w demokracji rządzi większość, a większość jest katolikami. Tak więc jest tak jak chce większość. Większość stanowi prawo i ta większość robi to co chce. Tzw. prawa mniejszości są de facto fikcją. Prawa mniejszości zależą od większości. To większość nadaje prawda, ale też te prawa może zabrać. Nie ma czegoś takiego jak niepisane prawa mniejszości. Większość robi co chce i tyle. Jeżeli większość katolików stwierdzi, że mniejszość luterańska ma się wynieść z Polski, to zgodnie z zasadą demokracji, ma być tak jak chce większość. Nie istnieją jakieś kategorie postępowań, których nawet większość nie może zrobić. Większość może wszystko, bo to większość nadaje i ustanawia prawo.

Nad większością katolicką już nikt nie stoi i nie może nikt jej mówić co ma robić. To ona stoi najwyżej, bo tak demokratycznie została wybrana. Tylko od niej zależy, czy zrówna w prawie wszystkie wyznania razem ze swoim katolickim, czy pójdzie w drugą stronę i swojej religii nada przywileje, a pozostałym nie, lub wręcz będzie je niszczyć. Obie opcje bez względu na to, na jaką ta większość się zdecyduje, będą dobre, bo tak chce większość. Po prostu. Nad zdaniem większości się nie dyskutuje.

Jestem za jak największą własnością prywatną w Polsce, dlatego dla mnie takie dyskusje, czy ksiądz ma być w szkole czy w szpitalu nie ma znaczenia. W prywatnej szkole, czy w prywatnym szpitalu, to właściciel decyduje czy ma być religia w szkole czy nie, albo czy ma być kaplica w szpitalu czy nie. Takie "problemy" nie istnieją w państwie, w którym publiczne są tylko Policja, wojsko i administracja, tak jak to było w XIX-wiecznej Ameryce, która właśnie wtedy zbudowała swoją potęgę, którą obecnie podziwiamy.
Jak mówił Stefan Kisielewski, socjalizm jest to ustrój, w którym pokonuje się problemy nieznane w żadnym innym ustroju. No i właśnie większość państw świata jest pogrążona w takim socjalizmie.

Kapitalizm nierówno dzieli bogactwo, ale socjalizm równo dzieli biedę.

Sztandarowym obszarem, na którym można pokazać to, że Polska jest bardziej katolicka i dzięki temu faworyzująca katolicyzm są dni ustawowo wolne od pracy dla wszystkich bez względu na wyznanie.
Gdyby Polska była państwem traktującym wszystkie wyznania tak samo, to dniami ustawowo wolnymi od pracy byłyby tylko święta państwowe, a więc:
- 1 stycznia Nowy Rok (choć mam wątpliwości czy to nie jest święto katolickie a nie państwowe)
- 1 maja Święto Pracy
- 3 maja Święto Konstytucji
- 15 sierpnia Święto Wojska Polskiego (jest też wtedy święto katolickie maryjne)
- 11 listopada Święto Niepodległości.

Ale żyjemy nie w państwie świeckim, prawosławnym, islamskim czy żydowskim, tylko w katolickim, dlatego dniami ustawowo wolnymi od pracy są dodatkowo dwa dni wielkanocne, dwa dni bożonarodzeniowe, Boże Ciało, Zesłanie Ducha Świętego, Trzech Króli i Wszystkich Świętych.
Oczywiście my luteranie i zapewne osoby pozostałych wyznań oraz bezwyznaniowcy dziękujemy katolikom za dni wolne od pracy, ale proszę nam nie wmawiać, że żyjemy w państwie w pełni świeckim
Muszę wspomnieć, że niektóre święta luteranie obchodzą w tych samych dniach co katolicy (na pewno Wielkanoc i Boże Narodzenie).

[Magnolia]

Zaznaczyłem, że jestem za oddzieleniem Kościoła katolickiego od państwa, ale obawiam się, że inaczej to rozumiem niż reszta.

Ja także jestem za oddzieleniem Kościoła od państwa, nie jesteśmy państwem wyznaniowym i Państwo ma za zadanie dbać o wszystkich żyjących w tym państwie.

Inaczej rozumiem demokrację niż Ty Sebastian. W moim odczuciu opisałeś nadużycia, których byliśmy i jesteśmy świadkami. Demokracja polega na wyborze władzy poprzez głosowanie, poprzez ustanawianie prawa przez głosowanie nad projektem. Ale prawo ma być dla wszystkich a nie dla większości.
Państwo ma po prostu inne zadanie, inny cel, inna rolę.
Państwo nie jest od kształtowania sumienia i moralności.
Państwo ma chronić, zapewnić bezpieczeństwo, ustalać stosunki międzynarodowe, prowadzi administrację, ustala prawo dotyczące szkolnictwa, służby zdrowia itd.
Konstytucja gwarantuje wolność wyznania, a więc prawo ustawowe również musi zapewnić wolność religijną.
Jednocześnie nie można zupełnie zapomnieć tworząc prawo o ludziach bez wyznania, czy odmiennego wyznania.

Ja nie mam telewizji od 3 lat, więc nie śledzę wielu wydarzeń z wyboru, mogłabym codziennie sprawdzać serwisy informacyjne, ale również tego nie robię, także z wyboru.
Jednak czasem, na przykład w okolicy wyborów bardziej mnie polityka interesuje i wtedy przeżywam szok... i z jednej strony nie mogę uwierzyć, ze to się dzieje, a z drugiej cieszę się, ze żyję wolna od śledzenia wydarzeń.

Przede wszystkim nie mogę uwierzyć jak wykorzystuje się Kościół jako miejsce agitacji politycznej. jak kapłani mówią wprost na kogo głosować (czyli odbierana nam jest wolność obywatelska). Przyznam, ze sama tego nie doświadczam w swojej parafii, ale odwiedziłam inna parafie kiedyś i słyszałam z ambony politykę. o mało co nie wyszłam z kościoła...na znak protestu... i gdybym coś takiego słyszała u siebie w parafii to zaraz byłabym u proboszcza i pisała listy do biskupa!

Kościół ma za zadanie głosić Ewangelię i kształtować sumienie, tyle i aż tyle.
Jeśli będziemy mieli dobrze ukształtowane sumienie, to żadna katoliczka nie będzie rozważała aborcji, choć państwo ustanowi takie prawo.

[Morkej]

Zaznaczyłem, że nie jestem za oddzieleniem Kościoła od państwa. Wydaje mi się, że taka forma ostatecznie prowadzi do wyrugowania Kościoła z życia publicznego. W takim wariancie Kościół ma być co najwyżej obserwatorem działań państwa i nie powinien publicznie podnosić głosu w istotnych kwestiach.
Jestem za to za rozdziałem władzy świeckiej od duchowej, która tworzy przestrzeń dla personalizmu. Zwykle łączenie władzy duchowej i świeckiej nie prowadziło do niczego dobrego, a wręcz przeciwnie - przynosiło patologie. Mamy przykłady z historii np. niewola awiniońska albo w niektórych krajach cezaropapizm.
Nie jestem też za finansowaniem Kościoła z budżetu państwa, bo - w jak wyżej wymienionych przypadkach - to tylko Kościół uzależnia. Taki Kościół, który bierze pieniądze z budżetu zaczyna mówić coraz bardziej cienkim głosem, bo dlaczego miałby krytykować rękę, która go karmi. Zdolność do pryncypialnej krytyki wtedy się kończy.
Finansowanie katechetów z państwowego budżetu też nie przynosi pozytywnych rezultatów w rozwoju katolickiego szkolnictwa. Choć oczywiście w tym konkretnym przypadku to tylko jeden z wielu problemu.