6 prawd wiary

[Magnolia]

@Paweł Pojawa specjalnie dla Ciebie zakładam ten wątek aby porozmawiać o prawdach wiary.
Znamy je wszyscy z katechizacji, uczyliśmy się ich na pamięć.
1. Jest jeden Bóg
2. Bóg jest sędzią sprawiedliwym, który za dobre wynagradza, a za złe karze
3. Są trzy Osoby Boskie: Bóg Ojciec, Syn Boży, Duch Święty
4. Syn Boży stał się człowiekiem i umarł na krzyżu dla naszego zbawienia
5. Dusza ludzka jest nieśmiertelna
6. Łaska Boska jest do zbawienia koniecznie potrzebna

Szczególnie drugi punkt jest obecnie szeroko dyskutowany wśród teologów, ponieważ nie oddaje ducha Ewangelii, nie ukazuje takiego Boga jaki się objawił w Ewangelii. Boga który inspiruje każde dobro a zło potrafi przemienić w dobro. Boga miłosiernego i kochającego, ponoszącego ofiarę za nasze grzechy i wyzwalającego nas od śmierci duchowej, wiecznej.

Szczególnie warto posłuchać tej konferencji, która doskonale wyjaśnia nam temat dr teologii dogmatycznej ks Grzegorz Strzelczyk:



dobrą dyskusję teologiczną można posłuchać tu:


oraz dr teologii Monika Białkowska, po 30 minucie programy mowa o 2 prawdzie wiary:
https://www.youtube.com/live/6WczT4btRG ... AA3VUM00HV

Aby zapobiec posądzeniu mnie o herezję, dodam że te prawdy wiary zostały ustalone w XIX wieku, a więc nie jest to tradycja apostolska i dlatego jak najbardziej można i trzeba dyskutować czy w takiej formie powinno się nauczać na katechezie.

[Paweł Pojawa]

@Magnolia, dziękuję. Będę się odzywał w miarę wolnego czasu i siły.

Tymczasem odniosę się do dwóch rzeczy, o których wspominasz.

1. Owszem, nagroda i kara wieczna są częścią Ewangelii. I pójdą ci na mękę wieczną, sprawiedliwi zaś do życia wiecznego. (Mt 25, 46)

2. Od Apostoła mamy Bez wiary zaś nie można podobać się Bogu, bo ten, kto przychodzi do Boga, musi wierzyć, że on jest i że nagradza tych, którzy go szukają. (Hbr 1, 16)
Jest to jedna z rzeczy, w które trzeba wierzyć explicite po dojściu do używania rozumu. Kościół co prawda nie ogłosił swoim autorytetem definitywnej listy takich prawd, ale uznaje ich istnienie i wypowiada się na ich temat. Powstawały różne nieoficjalne listy takich prawd, na przykład taka w publikacji z roku 1654:

(Źródło: "Necessaria ad salutem scientia", Jodocus Andries, str. 6-7. Forum nie pozwala mi wkleić linku do źródła w Google Books, ale książkę można znaleźć po tytule.)

(Punkty, z których jedne zdaniem wszystkich, inne zdaniem niektórych Doktorów trzeba znać koniecznie koniecznością środka do celu.

Pierwsze, że Bóg jest jeden i Stworzyciel wszystkiego.
Drugie, że Bóg jest Rządcą wszystkiego.
Trzecie, że dusza jest nieśmiertelna.
Czwarte, że Łaska Boża jest do zbawienia konieczna.
Piąte, że Bóg jest Sędzią wszystkiego.
Szóste, że Bóg jest w Trzech Osobach.
Siódme, że Syn Boży był wcielony i umęczony.)

[Magnolia]

Pierwsze, że Bóg jest jeden i Stworzyciel wszystkiego.
Drugie, że Bóg jest Rządcą wszystkiego.
Trzecie, że dusza jest nieśmiertelna.
Czwarte, że Łaska Boża jest do zbawienia konieczna.
Piąte, że Bóg jest Sędzią wszystkiego.
Szóste, że Bóg jest w Trzech Osobach.
Siódme, że Syn Boży był wcielony i umęczony.

Dziękuję za taki stary dokument, jednak same punkty brzmią nieco inaczej niż obecnie na katechezie jest podawane.
Mnie wciąż zastanawia, że nie ma słowa o zmartwychwstaniu Jezusa w tych prawdach, ponoć najważniejszych.
Przecież bez zmartwychwstania trudno zrozumieć chrześcijaństwo. I trudno mieć nadzieję na życie wieczne.
No i pewna nieścisłość teologiczna się jeszcze ujawnia, że to Jezus będzie nas sądził. Bo jest Bogiem i Człowiekiem, a więc zna lepiej ludzi. No i nie ma mowy o Miłosierdziu, dzięki któremu zostaliśmy odkupieni.
Bo gdyby nie Bóg , który jest Miłością Miłosierną, to nie byłoby Nowego Przymierza.

Jakby nie patrzeć są to prawdy bardzo, bardzo okrojone i nie oddające Ewangelii w pełni.


A jak wyjaśnisz że nie ma tych 6 prawd wiary w katechizmie Kościoła Katolickiego, który obowiązuje katolików?

[Magnolia]

Główne prawdy wiary Kościoła zawarte są w „Symbolu Apostolskim” i „Symbolu nicejsko-konstantynopolitańskim”, a oficjalną ich wykładnią jest Katechizm Kościoła Katolickiego (1992) i Kompendium Katechizmu (2005). Próżno szukać w nich naszego zestawu „sześciu prawd”.
Brak ich w potrydenckim Katechizmie Rzymskim (1566) oraz w popularnych katechizmach Roberta Bellarmina SJ (1598) i kard. Pietro Gaspariego (1930).

[Paweł Pojawa]

Nie mam pod dostatkiem czasu, by odpowiedzieć całościowo, chyba, że nie pogniewasz się za przeklejenie tego, co już pisałem gdzie indziej i do kogo innego. Tymczasem fragmentarycznie:

Mnie wciąż zastanawia, że nie ma słowa o zmartwychwstaniu Jezusa w tych prawdach, ponoć najważniejszych.
Przecież bez zmartwychwstania trudno zrozumieć chrześcijaństwo. I trudno mieć nadzieję na życie wieczne.

Prawda o zmartwychwstaniu Chrystusa również jest prawdą konieczną do zbawienia, ale koniecznością przykazania - z tej racji, że Kościół ją podaje w składzie apostolskim. Natomiast to, co dziś znamy pod zmienionym za czasów wczesnej komuny tytułem jako "główne prawdy wiary", to kolekcja prawd, których brak znajomości (i wiary w nie) zdaniem doktorów nie pozwoli skorzystać z nagrody w Niebie, choćby nie był to brak zawiniony. Dlatego Kościół nakazuje chrzcić dorosłych - nawet w niebezpieczeństwie śmierci - dopiero po pouczeniu o tych prawdach. Dlatego od dzieci we wczesnym wieku przystępujących do Komunii świętej wymaga znajomości właśnie tych prawd.

Chyba powinienem wkleić dalszy fragment tej samej książeczki (ze strony 8) - prawdy konieczne do zbawienia koniecznością przykazania:

Punkty, które znać trzeba koniecznie koniecznością przykazania, z powszechnego pojęcia Doktorów:
1. Wszystko, co jest konieczne koniecznością środka do celu, jest również konieczne koniecznością przykazania.
2. Dwanaście artykułów Credo.
3. Siedem próśb Ojcze nasz
4. Dziesięć przykazań Dekalogu
5. Pięć przykazań Kościoła
6. Spośród siedmiu Sakramentów: Chrzest, Pokuta, Eucharystia; pozostałe cztery, kiedy trzeba je przyjąć.
7. Niektórzy dodają: Znak Krzyża świętego i Pozdrowienie Anielskie.

No i pewna nieścisłość teologiczna się jeszcze ujawnia, że to Jezus będzie nas sądził. Bo jest Bogiem i Człowiekiem, a więc zna lepiej ludzi.

Nie zrozumiałem. Czy twierdzisz, ze ludzkie poznanie przewyższa poznanie Boże? To by, owszem, była nieścisłość teologiczna.

Jakby nie patrzeć są to prawdy bardzo, bardzo okrojone i nie oddające Ewangelii w pełni.

Zgoda. Jest mnóstwo ważnych rzeczy poza nimi. Zmieniony tytuł "główne prawdy wiary" przesłania ten fakt.

A jak wyjaśnisz że nie ma tych 6 prawd wiary w katechizmie Kościoła Katolickiego, który obowiązuje katolików?

Są, tylko rozsiane. Jeden Bóg: KKK 200, Sędzia sprawiedliwy: 62, 271, trzy Osoby: 232-233, wcielenie i męka Syna Bożego: 456-457, 616-617, dusza nieśmiertelna: 366, łaska Boża konieczna do zbawienia: 1949.

Aby zapobiec posądzeniu mnie o herezję, dodam że Katechizm Kościoła Katolickiego został ogłoszony w XX wieku, a więc nie jest to tradycja apostolska i dlatego jak najbardziej można i trzeba dyskutować czy w takiej formie powinno się nauczać na katechezie.

Brak ich w potrydenckim Katechizmie Rzymskim (1566) oraz w popularnych katechizmach Roberta Bellarmina SJ (1598) i kard. Pietro Gaspariego (1930).

Ojciec Szpyrka (to z niego cytat?) nie sprawdził dobrze, albo szukał według sześciu numerków zamiast według treści.
Gasparri: pytanie 516. Belarmin, katechizm mniejszy: O aktach potrzebnych do zbawienia / Akt wiary.

Dobrej nocy. Dla mnie pora spać.

[Magnolia]

Powołujesz się na źródło: "Necessaria ad salutem scientia", Jodocus Andries - ale to nie jest oficjalny dokument Kościoła.

A ja przytaczam Katechizmy zatwierdzone przez Kościół, gdzie nie ma takich prawd wiary. CO po prostu oznacza, ze nie jest to nauka apostolska, Nie jest to nauka całego Kościoła.

Argument, że są, ale są rozsiane, nie dowodzi niczego. Bo w Katechizmie jest mnóstwo prawd wiary, dogmatów itd.
Chodzi o udowodnienie, że w Katechizmach Kościoła przed XIX w. pojawiały się te 6 prawd wiary, tak konkretnie sformułowanych.

Ja osobiście nie przeprowadziłam takich badań, ale są ludzie którzy poświęcili swój czas i napisali o tym prace, np :
https://cejsh.icm.edu.pl/cejsh/element/ ... /44-28.pdf
https://manreza.pl/wp-content/uploads/2 ... rka-SJ.pdf

Domyślam się, że znasz te prace. Jako teolog trzymam się nauczania Kościoła - więc Katechizmu, albo encyklik - podaj takie źródła, jeśli chcesz podtrzymać swoją tezę.

Czy Kościół zawsze uczył, że Bóg cierpieniem karze za popełnione zło?

Wnikliwa lektura piętnastu katechizmów, publikowanych po polsku, niemiecku, angielsku i francusku między 1533 a 1868 rokiem oraz dwóch z XX wieku pozwala jasno stwierdzić, że owo przekonanie, iż Bóg karze za grzechy złem i cierpieniem, którego ludzie doświadczają podczas życia na ziemi, dołączyło do rzeczy, które Kościół podaje do wierzenia w zasadzie mimochodem i dzięki pewnej nadgorliwości tłumacza. Jak to się stało? Jak zwykle – bardzo prosto. Do wykładni wiary zawartej w katechizmie rzymskim z 1566 roku (zleconym przez Sobór Trydencki, by uporządkować głoszenie katolickiej nauki i wykluczyć niezgodne z objawieniem interpretacje), polski (a dokładnie litewski) tłumacz dołożył swoje trzy grosze, wypaczając lekko objawioną prawdę o Bożej sprawiedliwości i miłosierdziu. Brzmi jak ironia losu? Niestety tak.
Więcej tu: https://deon.pl/wiara/skad-sie-wzielo-s ... my,2429312

[daniel]

1. Owszem, nagroda i kara wieczna są częścią Ewangelii. I pójdą ci na mękę wieczną, sprawiedliwi zaś do życia wiecznego. (Mt 25, 46)

Nie ma tu kwestii kary i nagrody, a wyboru. Jedni (sami) pójdą tam, a drudzy tam.

2. Od Apostoła mamy Bez wiary zaś nie można podobać się Bogu, bo ten, kto przychodzi do Boga, musi wierzyć, że on jest i że nagradza tych, którzy go szukają. (Hbr 1, 16)

1. To chyba Hbr 11,6
2. "Go" w odniesieniu do Boga przez duże "G"
3. Nagradza tego, który przychodzi, wierzy i poszukuje Boga.

Jest to jedna z rzeczy, w które trzeba wierzyć explicite po dojściu do używania rozumu.

Co oznacza "po dojściu do używania rozumu"?
Czy jeżeli nie wierzę, że Bóg "za dobro wynagradza, a za zło karze" oznacza, że nie doszedłem do używania rozumu?
No i rozumiem, że Ty doszedłeś do tego rozumowania skoro wierzysz?

[Magnolia]

Warto posłuchać wyjaśnień odnośnie 2 prawdy wiary:













Zauważ @Paweł Pojawa że ci kapłani, biskup opierają się na Słowie Bożym, które jednak objawia nam że miłosierdzie Boże jest większe niż sprawiedliwość, co po prostu obala tak sformułowaną prawdę wiary.

[Paweł Pojawa]

Chodzi o udowodnienie, że w Katechizmach Kościoła przed XIX w. pojawiały się te 6 prawd wiary, tak konkretnie sformułowanych.

Można się na tym skupić, i okaże się, że ten zestaw sześciu punktów tak konkretnie sformułowanych, jeśli w ogóle ma stały kształt, to jest to kształt świeży. Z tego wniosek, że to konkretne sformułowanie jest kwestionowalne. Z tym się zgadzam.

Ale nie popatrzeć, czego to jest kształt, z czego wyrasta lista 6 punktów, jest niepotrzebnym zawężeniem pola widzenia i może doprowadzić do pochopnych wniosków. Dlatego przypominam prawdy konieczne do zbawienia koniecznością środka do celu.

Domyślam się, że znasz te prace. Jako teolog trzymam się nauczania Kościoła - więc Katechizmu, albo encyklik - podaj takie źródła, jeśli chcesz podtrzymać swoją tezę.

O karaniu przez Boga, bo to mam pod ręką:

Kary nakładane są przez sprawiedliwy i miłosierny wyrok Boży dla oczyszczenia dusz, dla obrony świętości [ładu] moralnego i dla przywrócenia chwale Bożej pełnego jej blasku.

(Źródło: Konstytucja apostolska Indulgentiarum doctrina Pawła VI, 1967. Słowo "ładu" uzupełniłem za tekstem łacińskim.)

Przytaczam malutki fragment punktu 2, ale radzę dla kontekstu przeczytać punkty 1, 2 i 3 tego dokumentu.

[daniel]

O karaniu przez Boga, bo to mam pod ręką:

Kary nakładane są przez sprawiedliwy i miłosierny wyrok Boży dla oczyszczenia dusz, dla obrony świętości [ładu] moralnego i dla przywrócenia chwale Bożej pełnego jej blasku.

(Źródło: Konstytucja apostolska Indulgentiarum doctrina Pawła VI, 1967. Słowo "ładu" uzupełniłem za tekstem łacińskim.)

Przytaczam malutki fragment punktu 2, ale radzę dla kontekstu przeczytać punkty 1, 2 i 3 tego dokumentu.

Mowa tu o cierpieniach oczyszczających, o których pisze św. Jan od Krzyża, i których doświadczamy na drodze miłosnego zjednoczenia z Bogiem w życiu doczesnym na przemiany z człowieka zmysłowego w duchowego. Doświadczać ich będziemy również w czyśćcu ucząc się Bożej Miłości na tyle na ile będzie to konieczne.

Czy w oryginale jest tam użyte słowo "kara"?

[Paweł Pojawa]

Mowa tu o cierpieniach oczyszczających, o których pisze św. Jan od Krzyża, i których doświadczamy na drodze miłosnego zjednoczenia z Bogiem w życiu doczesnym na przemiany z człowieka zmysłowego w duchowego. Doświadczać ich będziemy również w czyśćcu ucząc się Bożej Miłości na tyle na ile będzie to konieczne.

Oczyszczenie dusz jest jednym z trzech celów, o których naucza papież.

Czy w oryginale jest tam użyte słowo "kara"?

Tak, jest użyte.
Z oryginału: Quae poenae iusto et misericordi iudicio Dei imponuntur ad purificandas animas et sanctitatem ordinis moralis defendendam, et ad gloriam Dei in plenam eius maiestatem restituendam.

[daniel]

@Paweł Pojawa wydaje mi się, że to kwestia perspektywy dla Ciebie wygnanie z raju było pewnie karą, dla mnie aktem miłości. Dla ciebie oczyszczenie jest karą, dla mnie łaską.

"Rzecz dziwna i godna pożałowania, jak wielka może być słabość i nieczystość duszy. Choć bowiem ręka Boża jest tak łagodna i słodka, tutaj wydaje się duszy tak ciężka i nieprzyjazna, mimo że jej przecież nie przytłacza i nie karci. Dotyka jej jedynie miłosiernie, by jej udzielić łask, a nie kary." (NC KII, R5, p.7) św. Jan od Krzyża

[Magnolia]

Dla mnie druga prawda wiary nie oddaje tego co mówi Ewangelia: weźmy np ten fragment:
(J 3,16-21)
Tak bowiem Bóg umiłował świat, że Syna swego Jednorodzonego dał, aby każdy, kto w Niego wierzy, nie zginął, ale miał życie wieczne. Albowiem Bóg nie posłał swego Syna na świat po to, aby świat potępił, ale po to, by świat został przez Niego zbawiony. Kto wierzy w Niego, nie podlega potępieniu; a kto nie wierzy, już został potępiony, bo nie uwierzył w imię Jednorodzonego Syna Bożego. A sąd polega na tym, że światło przyszło na świat, lecz ludzie bardziej umiłowali ciemność aniżeli światło: bo złe były ich uczynki. Każdy bowiem, kto się dopuszcza nieprawości, nienawidzi światła i nie zbliża się do światła, aby nie potępiono jego uczynków. Kto spełnia wymagania prawdy, zbliża się do światła, aby się okazało, że jego uczynki są dokonane w Bogu”.

Bóg kocha człowieka, wysłał swojego Syna aby nas zbawił i to się stało! jesteśmy zbawieni! Nasza wieczność jest zależna od naszej wiary!

No ni jak to nie pasuje do "Sędzie Sprawiedliwy, który za dobro wynagradza, a za zło karze" - Bóg nie chce naszego potępienia, poprzez Jezusa nam to objawił!

Wczoraj odwiedził naszą parafię ks. Jacek Krzemień, kapelan Wspólnoty Chleb Życia, podkreślał na homilii, że Bóg kocha każdego człowieka i że nie chce naszego potępienia i abyśmy nie straszyli ludzi Bogiem! To była cała homilia.
Ale by to dotarło to powtarzał to kilkukrotnie.

Dlatego najlepiej byłoby zaprzestać nauczania 6 prawd wiary w tej formie, bo są szkodliwe, straszą ludzi, a zupełnie nie oddają największych prawd wiary: Że Bóg jest miłością i odkupienia poprzez Zmartwychwstanie!