Przepraszam...rzecz o "Zielonej Granicy" A. Holland

[Aloes]

No, @Magnolia , skoro Twoim "źródłem" jest oko-press, to ja się nie podejmuję dyskusji...
Dobrze, że tygodnik "Nie"...

Słusznie. Wyszukiwanie źródeł pod teze

Dodano po 1 minucie 40 sekundach:

@Aloes A co jeśli znaleźli się w potrzasku między Polską a Białorusią? Co jeśli muszą siedzieć teraz w tym lesie bez możliwości powrotu do domu?

Czyli co? Wszystkich wpuszczać którzy forsują granice w sposób nielegalny? To proponujesz?

[Magnolia]

Zagrywka stara jak świat, jak nie można dyskutować, to trzeba uderzyć w "źródło".

A to "Źródło" tez jest niefajne?
https://hfhr.pl/aktualnosci/raport-dzia ... -zima-2023
https://hfhr.pl/aktualnosci/wydalenie-z ... iemca-etpc
https://hfhr.pl/aktualnosci/dzialania-i ... loruskiej-
https://hfhr.pl/aktualnosci/osiem-pytan ... aloruskiej (poniżej cytat)

Dlaczego migranci nie wybierają legalnych dróg migracji?

Bo UE nie oferuje im takiej możliwości. Uzyskanie wizy przez osoby z Syrii czy Jemenu jest właściwie niemożliwe.

Dlaczego migranci nie wystąpią o azyl w Białorusi?

Bo Białoruś nie posiada skutecznego systemu azylowego. Od lat jest krytykowana m.in. przez Komitet Przeciwko Torturom czy Europejski Trybunał Praw Człowieka.

Dlaczego migranci nie stawiają się na przejściach granicznych?

Bo nie pozwalają im na to służby białoruskie. Poza tym, Polska od dawna nie przestrzega prawa azylowego na zewnętrznych granicach. Sytuacja jest jeszcze gorsza od wybuchu pandemii COVID-19.

Dlaczego migranci nie wrócą do siebie?

Bo nie mogą. Po pierwsze, służby białoruskie najczęściej uniemożliwiają im powrót do Mińska. Po drugie, większość migrantów pochodzi ze zdestabilizowanych państw, do których nie mogą bezpiecznie powrócić.

Dlaczego Polska miałaby przyjąć osoby, które przekraczają granicę w sposób nieuregulowany?

Bo zobowiązują ją do tego konwencje międzynarodowe. Bez względu na sposób przekroczenia granicy, nikt nie może być odesłany tam, gdzie grozi mu niebezpieczeństwo.

Czy przyjmowanie migrantów z polsko-białoruskiej granicy nie zagraża bezpieczeństwu Polski?

Wręcz przeciwnie. Uruchomienie zgodnych z prawem procedur pozwala na identyfikację i weryfikację każdej osoby, która pojawia się na polskim terytorium.

Czy Polska jest w stanie zapewnić schronienie tysiącom migrantów przybywającym z Białorusi?

Przyjęcie przez Polskę kilku milionów uciekinierów z Ukrainy udowadnia, że można to zrobić w sposób bezpieczny i humanitarny.

A co jeżeli migranci nie są zainteresowani ochroną w Polsce, a ich celem jest Europa Zachodnia?

To nie ma znaczenia. Nikogo nie można odesłać do państwa, gdzie grożą mu tortury. Tylko wszczęcie odpowiednich procedur pozwoli na ocenę indywidualnej sytuacji każdej osoby.

[Marek Piotrowski]

Zagrywka stara jak świat, jak nie można dyskutować, to trzeba uderzyć w "źródło".

A to "Źródło" tez jest niefajne?
https://hfhr.pl/aktualnosci/raport-dzia ... -zima-2023
https://hfhr.pl/aktualnosci/wydalenie-z ... iemca-etpc
https://hfhr.pl/aktualnosci/dzialania-i ... loruskiej-
https://hfhr.pl/aktualnosci/osiem-pytan ... aloruskiej (poniżej cytat)

Jak najbardziej niefajne.
Chyba już od dawna nie jesteś na bierząco - zarówno Helsińska Fundacja Praw Człowieka, jak i Amnesty International dawno już pożegnały się z obiektywizmem.
Poczytaj sobie
https://wiadomosci.dziennik.pl/wydarzen ... esnej.html
https://niezalezna.pl/polska/89320-nowy ... acji/89320
https://wpolityce.pl/media/642283-kurio ... -newsweeku

Dlaczego migranci nie wybierają legalnych dróg migracji?
Bo UE nie oferuje im takiej możliwości. Uzyskanie wizy przez osoby z Syrii czy Jemenu jest właściwie niemożliwe.

Zaraz.

• A musi być możliwe?! Od kiedy UE ma taki obowiązek?
• I druga sprawa - dlaczego akurat z tych państw jest niemożliwe? Bez powodu?

Dlaczego migranci nie wystąpią o azyl w Białorusi?
Bo Białoruś nie posiada skutecznego systemu azylowego. Od lat jest krytykowana m.in. przez Komitet Przeciwko Torturom czy Europejski Trybunał Praw Człowieka.

• po pierwsze- chochoł. Nikt postulatu występowania o azyl w Białorusi nie stawiał. Choć rzeczywiście, tak powinni zrobić zgodnie z prawem miedzynarodowym (uchodźca jest uchodźcą w pierwszym kraju w którym nie ma zagrożeń, które go zmusiły do emigracji, a nie w pierwszym wygodnym i zasobnym kraju)
• Białoruś torturuje wyłącznie swoich opozycjonistów, więc argument żaden.
• Zagadka: w UE ich nie chcą, na Białorusi też. Skąd zatem wybór UE, skoro już są na Białorusi?
  Powiem CI - bo to wybór ekonomiczny. Tylko i wyłącznie.
• Czy zdajesz sobie sprawę, że udowodniono, że znaczna część szturmujących granicę żyła kilka lat w Białorusi lub Rosji?
• I w końcu najważniejsze - skoro nie chcieli do Białorusi, to po co jechali... na Białoruś?

Dlaczego migranci nie stawiają się na przejściach granicznych?
Bo nie pozwalają im na to służby białoruskie. Poza tym, Polska od dawna nie przestrzega prawa azylowego na zewnętrznych granicach. Sytuacja jest jeszcze gorsza od wybuchu pandemii COVID-19.

To pomówienie.

Dlaczego migranci nie wrócą do siebie?
Bo nie mogą. Po pierwsze, służby białoruskie najczęściej uniemożliwiają im powrót do Mińska. Po drugie, większość migrantów pochodzi ze zdestabilizowanych państw, do których nie mogą bezpiecznie powrócić.

• Zatem potwierdza to, że przyjęcie tych osób - które dobrowolnie przyjechały na Białoruś - jest celem Białorusi (chodzi o destabilizację Polski i szerzej Unii). Zatem mamy robić to, czego chce Białoruś na naszą szkodę?
• Rzekoma niemożność powrotu to kolejny chochoł. To są emigranci ekonomiczni, a nie uchodźcy. Gdyby to byli faktycznie uchodźcy, byłbym pierwszy za
• I najważniejsze:
  Czy naprawdę nie rozumiesz, że jeśli ulegniemy, to imigrantów nad którymi będziesz się mogła litować będzie znacznei więcej - więcej z nich złapie się w białoruską pułapkę? Będzie gorzej i dla nich, i dla nas.
  
  

  Dlaczego Polska miałaby przyjąć osoby, które przekraczają granicę w sposób nieuregulowany?
  Bo zobowiązują ją do tego konwencje międzynarodowe. Bez względu na sposób przekroczenia granicy, nikt nie może być odesłany tam, gdzie grozi mu niebezpieczeństwo.

  • Jak wyżej. Gdzie grozi im niebezpieczeństwo?
  • Polska jest związana prawem UE, które nakazuje chronić granice Unii i zakazuje wpuszczać nielegalnych imigrantów.
  • No i wreszcie, powyższe - nawet gdyby mieli rację (a nie mają...) dotyczyłoby jedyne tych, co już przekroczyli granicę.

  Czy przyjmowanie migrantów z polsko-białoruskiej granicy nie zagraża bezpieczeństwu Polski?
  Wręcz przeciwnie. Uruchomienie zgodnych z prawem procedur pozwala na identyfikację i weryfikację każdej osoby, która pojawia się na polskim terytorium.

  Piramidalna bzdura. Większość z tych osób pozbywa się dokumentów przed przekroczeniem granicy. Nie ma praktycznej możliwości ustalenia tożsamości, tym bardziej przy większej liczbie osób.
  

  Czy Polska jest w stanie zapewnić schronienie tysiącom migrantów przybywającym z Białorusi?
  Przyjęcie przez Polskę kilku milionów uciekinierów z Ukrainy udowadnia, że można to zrobić w sposób bezpieczny i humanitarny.

  • Kolejna piramidalna bzdura. Jest kolosalna różnica pomiędzy przyjęciem matek, starców i dzieci z obszaru o wypracowanej mentalności, bez agresywnych skłonności, w dodatku chętnych do pracy a przyjęciu tysięcy młodych mężczyzn z całkowicie innego (i agresywnego ideologicznie i religijnie) obszaru kulturowego, którzy już udowodnili w Europie Zachodniej i w Szwecji, że są skorzy do wymuszeń i przestępstw. Zresztą wystarczy spojrzeć, co wyprawiali na naszych przejściach granicznych.
  • I najważniejsze: W przeciwieństwie do agresywnych osób na granicy białoruskiej, Ukraińcy byli uchodźcami, uciekającymi przed REALNYM niebezpieczeństwem.
  • Kurcze, może warto pomyśleć, dlaczego Polacy niemal bez sprzeciwów przyjęli największą w skali współczesnego świata liczbę imigrantów z Ukrainy, a nie chcą przyjmować młodych imigrantów a krajów innej kultury, którzy nie wiadomo dlaczego nadłożyli drogi, by dostać się do UE akurat od strony Polski?

  A co jeżeli migranci nie są zainteresowani ochroną w Polsce, a ich celem jest Europa Zachodnia?
  To nie ma znaczenia. Nikogo nie można odesłać do państwa, gdzie grożą mu tortury. Tylko wszczęcie odpowiednich procedur pozwoli na ocenę indywidualnej sytuacji każdej osoby.

  Jakie tortury? Kto chce "torturować" imigrantów ekonomicznych?

[Magnolia]

@Marek Piotrowski a źródła z jakich Ty korzystasz?

[Marek Piotrowski]

@Marek Piotrowski a źródła z jakich Ty korzystasz?

Żródła na co?

[Dominik]

Zagrywka stara jak świat, jak nie można dyskutować, to trzeba uderzyć w "źródło".

Argumentów padło już dziesiątki w tym wątku.
Po samej kulturze wypowiedzi, szacunku do drugiego człowieka w tekstach widać stronniczość.
O poziomie dziennikarskim w ich filmach na YT już nawet nie ma co wspominać.

[Magnolia]

Zagrywka stara jak świat, jak nie można dyskutować, to trzeba uderzyć w "źródło".

Argumentów padło już dziesiątki w tym wątku.
Po samej kulturze wypowiedzi, szacunku do drugiego człowieka w tekstach widać stronniczość.
O poziomie dziennikarskim w ich filmach na YT już nawet nie ma co wspominać.

Komentujesz mnie czy „źródło” bo nie mam pewności ?

[Marek Piotrowski]

Jak widzisz @Magnolia , Twoje "źródło" opowiada duby smalone.
Nie mam pretensji do Ciebie - pewna naiwność i łatwowierność w tej sprawie dowodzi dobrego serca.
Ale, niestety, nadal pozostaje łatwowiernością i naiwnością. Dobrze, że nasze władze (jak dotąd - teraz może być inaczej) na to się nie nabrały...

Jest to typowe "branie pod włos" bo przecież każdy przyzna, że biednym, będącym w złej sytuacji należy pomagać.
Ale co robić, jeśli ludzie specjalnie wchodzą w sytuację bycia "biednym" i "potrzebującym", żeby szantażem moralnym zmusić ludzi porządnych do osiągnięcia swoich celów?

Młodzieńcy przepływający Morze Śródziemne u brzegów Lampedusy często są w pontonach (wypuszczanych z przemytniczych statków) które, gdyby ich nie podjąć, groziłyby zatonięciem. Nie jest tak, że są "biedni" na starcie - specjalnie wchodzą w tę sytuację, by zmusić Włochów do przyjęcia. Jest to taktyka wymuszenia, oparta na dobrym sercu tych, na których wymuszają.

Pytanie: przyjąć czy nie nie jest wcale proste. Mógłby ktoś napisać "mimo wszystko należy przyjąc, ratować". No dobrze, ale efekt tego jest taki, jak widzimy na Lampedusie: zachęca to innych do podobnych działań. I część z tych imigrantów "zachęconych" dobrym sercem Włochów faktycznie tonie.

To jest DOKŁADNIE ten sam dylemat, co w przypadku porwań: porywacze łapią jedno z dzieci. Jeśli rodzic nie zapłaci, prawdopodobnie je zabiją (prawdę mówiąc, jeśli zapłaci, też, ale rodzic ma nadzieję, że nie).
Tylko że jeśli zapłaci, zachęca to innych. A ma jeszcze kilkoro dzieci...

Na Lampedusie zarabiają przemytnicy ludzi, których "przemysł" dynamicznie się rozwija tylko dlatego, że Włosi zmiękli. Na granicy z Białorusią działania "wojny hybrydowej" Łukaszenki byłyby możliwe, gdybyśmy my zmiękli. W każdym wypadku traci zarówno kraj przyjmujący, jak i tracący życie i zdrowie imigranci.
Mamy ten luksus, że imigrantom na naszej granicy (o ile nie wlezą w bagna, by ją sforsować) nic faktycznie nie grozi. Tym bardziej nie ulegajmy szantażom.

[esperanza]

Czyli co? Wszystkich wpuszczać którzy forsują granice w sposób nielegalny? To proponujesz?

Nie proponuję tylko zastanawiam się. W sumie, tak szczerze to ja bym ich najchętniej przepuściła do Polski, nakarmiła, wsadziła do autobusów i przewiozła do Niemiec. W końcu to polityka krajów zachodnich spowodowała, że Ci ludzie tak bardzo chcą tam jechać. Druga opcja to wpuścić, zorganizować transporty i odesłać do ich krajów. Kilka takich samolotów poleci to może już nie będą chętni żeby próbować przez Białoruś.

Faktem jest natomiast, że ci ludzie są w patowej sytuacji, chorują i umierają w lasach, są tam też dzieci... A nami kieruje głównie strach przed nieznanym podsycany obrazkami z ulic Francji czy Niemiec.
Świat się zmienia.. Myślę, że nieuniknione jest to że muzułmańscy imigranci wkrótce będą w Polsce tak samo jak są na zachodzie.
Chyba kluczem jest po prostu znaleźć dobry sposób na ich integrację.

[Paweł]

Świat się zmienia.. Myślę, że nieuniknione jest to że muzułmańscy imigranci wkrótce będą w Polsce tak samo jak są na zachodzie.
Chyba kluczem jest po prostu znaleźć dobry sposób na ich integrację.

Myślę, że kluczem może być Fatima.

[Aloes]

Czyli co? Wszystkich wpuszczać którzy forsują granice w sposób nielegalny? To proponujesz?

Nie proponuję tylko zastanawiam się. W sumie, tak szczerze to ja bym ich najchętniej przepuściła do Polski, nakarmiła, wsadziła do autobusów i przewiozła do Niemiec. W końcu to polityka krajów zachodnich spowodowała, że Ci ludzie tak bardzo chcą tam jechać. Druga opcja to wpuścić, zorganizować transporty i odesłać do ich krajów. Kilka takich samolotów poleci to może już nie będą chętni żeby próbować przez Białoruś.

Faktem jest natomiast, że ci ludzie są w patowej sytuacji, chorują i umierają w lasach, są tam też dzieci... A nami kieruje głównie strach przed nieznanym podsycany obrazkami z ulic Francji czy Niemiec.
Świat się zmienia.. Myślę, że nieuniknione jest to że muzułmańscy imigranci wkrótce będą w Polsce tak samo jak są na zachodzie.
Chyba kluczem jest po prostu znaleźć dobry sposób na ich integrację.

Nie nie jest to nieuniknione i już UE powoli otwiera oczy i zmienia politykę migracyjna.

Mądre głowy dostrzegły że niemożliwe jest przesiedlić kilku krajów Afryki i Bliskiego Wschodu do Europy bez szkody dla ich obywateli.

Dodano po 4 minutach 11 sekundach:
https://www.europarl.europa.eu/news/pl/ ... y-i-liczby

A tu kilka faktów o migracji wprost że strony parlamentarzysta tu Europejskego

[esperanza]

@Aloes Nic to nie zmienia. Nawet jeśli zamknęliby teraz całkowicie granice (czego nie robią) to tych co już są na miejscu jest wystarczająco dużo. Spójrz ile dzieci mają ludzie z tych krajów, a ile Europejczycy. To kwestia czasu..

[Aloes]

@Aloes Nic to nie zmienia. Nawet jeśli zamknęliby teraz całkowicie granice (czego nie robią) to tych co już są na miejscu jest wystarczająco dużo. Spójrz ile dzieci mają ludzie z tych krajów, a ile Europejczycy. To kwestia czasu..

Oczywiście że robią, kontrole na granicach są przywracane. Nie czytasz wiadomości?

Kwestią dzieci to jedno a wpuszczanie jeszcze więcej przybyszów to drugie.
Naprwno sytacja się nie poprawi jeśli nadal będą przybywać setki tysięcy migrantow.

[esperanza]

Myślę, że kluczem może być Fatima.

Mógłbyś rozwinąć tę myśl?

Dodano po 3 minutach 15 sekundach:

Oczywiście że robią, kontrole na granicach są przywracane. Nie czytasz wiadomości?

Czytam i oglądam i widziałam jak przyplywają na włoską wyspę, także ten..
Jeszcze zobaczymy jak się rozwinie sprawa Palestyny bo tutaj też mogą być uchodźcy.

Kwestią dzieci to jedno a wpuszczanie jeszcze więcej przybyszów to drugie.
Naprwno sytacja się nie poprawi jeśli nadal będą przybywać setki tysięcy migrantow.

No tak, wtedy pójdzie to wolniej ale i tak to jest nieuniknione.

[Marek Piotrowski]

Możemy się zastanawiać i spierać, co robić w tej nienormalnej sytuacji, ale... na dłuższą metę powstrzymać się nie da (choć Amerykanie nieźle sobie mimo wszystko radzą z ograniczaniem imigracji np. z Meksyku).
Problem tak naprawdę polega na tym, co kraje rozwinięte (USA, kraje europejskie, ale także np. Chiny) bez litości eksploatowały (i niestety eksploatują) Afrykę, utrzymując ją w takim stanie, jaki jest.

To nie jest sprawa jakiejś pomocy humanitarnej, ale bezwzględnego ucisku neokolonialnego wobec tych krajów.
Chętnie służy się pomocą żywnościową (która w większości przypadków nie trafia do potrzebujących, a bywa odsprzedawana w celu pozyskania pieniędzy na mercedesy i helikoptery dla rodziny oraz znajomych lokalnych kacyków – jednocześnie doprowadzając do bankructwa afrykańskich rolników).

[esperanza]

@Marek Piotrowski dokładnie, też myślę że to pokłosie eksploatowania tych krajów przez kraje zachodnie. Wszystko ma swoje konsekwencje...

[Paweł]

Myślę, że kluczem może być Fatima.

Mógłbyś rozwinąć tę myśl?

Prawdziwa integracja może być tylko w Prawdzie, a więc w Jezusie Chrystusie.
Matka Boża zawsze wskazuje na swojego Syna (vide: Czyńcie, cokolwiek wam powie).
Fatima była córką ich proroka - Mohometa (nie wnikam, czy to prawda, czy nie).
Fatima, orędzie Fatimskie jest kluczowe w ewangelizacji muzułmanów.
Tutaj powinna im się zapalić lampka. Lampka wieczysta
no, bo skoro Fatima wskazuje na Pana Jezusa, a nie na swojego ojca, to coś tam z tym islamem nie halo...

[daniel]

Mądre głowy dostrzegły że niemożliwe jest przesiedlić kilku krajów Afryki i Bliskiego Wschodu do Europy bez szkody dla ich obywateli.

A dlaczego obywatele 50 krajów świata mają mieć lepiej niż obywatele pozostałych około 160

[esperanza]

@Paweł szczerze nie analizowałam zbytnio Fatimy, a na pewno nie pod tym kątem. Kto wie, może coś w tym jest...

[Paweł]

Matka Boża Ostrobramska.
Pod stopami Matki Bożej jest półksiężyc - symbol Islamu