Piotra rozmowy o wierze

[Piotr55]

Miałem wczoraj ciekawe przeżycie na mojej nieprostej drodze do wiary. W Radyju bardzo ciekawy temat Rozmów Niedokonczonych.
Nauka vs wiara. Bardzo ciekawe, naprawdę polecam. Nie tylko gość, profesor Grzegorz Karwasz, wierzący głęboko fizyk, ale i jak się okazało, znawca historii świata, bystry, współczesny, sympatyczny, wcale nie średniowieczny katolik, trochę strwożony prawdami gościa, wycofany tym razem i trochę milczącym, ale przemiły O.redaktor prowadzący - ale te telefony, od zwykłych ludzi, między bardzo, bardzo głębokim średniowieczem i wiekiem XXI.

https://www.radiomaryja.pl/multimedia/r ... ncy-cz-ii/

Zaciekawiłem się, powyłączałem inne media i słuchałem z uwagą. Odważyłem się zadzwonić, ba, dodzwoniłem się (od minuty 34.14')
ale później , słysząc profesorską ripostę, argumentację, a już zwłaszcza późniejsze telefony wyznawców - znów popadłem w głęboką zadumę nad stanem umysłów.
Z jakiegoś powodu, zarówno profesor, jak i później zgłaszająca się ludność "torunska" - z nieznanych mi przyczyn i motywów czuli się zobowiązani do upadłego bronić historycznej prawdziwości Arki i Potopu. Pomijając chytrenko inne, istotniejsze wątpliwości , które próbowałem przekazać. Ale i tak wrażenia na plus. Profesor niejednokrotnie potwierdził w swych wywodach moją dawną tezę, która powoduje, że jestem jedynie agnostykiem, a nie tępym, nudnym ateistą : marność ludzkiej nauki nie pozwala wykluczyć niczego.

[Piotr55]

Czuję się uspokojony. ;-)

Dodano po 1 godzinie 14 minutach 33 sekundach:
Chwilami dobrze się rozumiemy, Danielu, choć zapewne jesteś znacznie młodszy. Wiekiem, bo przeżyciami niekoniecznie.
Więc powiem ci szczerze: najbardziej uspokojony czuję się dzięki temu, że dla mnie nie istnieje Życie Wieczne. Mam komfort,
że szlus i nic po tym. Inna rzecz, spotkać znów zmarłych bliskich, zwierzaki, poznać Prawdę - bezcenne. Ale Wieczność? Przeraża.

[daniel]

Chwilami dobrze się rozumiemy, Danielu, choć zapewne jesteś znacznie młodszy. Wiekiem, bo przeżyciami niekoniecznie.
Więc powiem ci szczerze: najbardziej uspokojony czuję się dzięki temu, że dla mnie nie istnieje Życie Wieczne. Mam komfort,
że szlus i nic po tym. Inna rzecz, spotkać znów zmarłych bliskich, zwierzaki, poznać Prawdę - bezcenne. Ale Wieczność? Przeraża.

Nie wiem czym jest "znacznie". W maju kończę 45 lat, a zatem też już z górki, dużo bliżej niż dalej
To ja również będę szczery. Głęboko wierzę w Życie Wieczne z Bogiem w Królestwie Niebieskim. Co więcej, nawet jeżeli nie ma Boga, nie ma żadnego wiecznego życia, to wiara (powinienem napisać "moja wiara", choć szczerze wątpię, że jest moja, w sensie przeze mnie generowana, a raczej dana łaską) jakiej doświadczam sprawia, iż to Królestwo jest po części dostępne już tu, na ziemi w doczesności.

W dużym, ordynarnym uproszczeniu wierzę, że droga przez Chrystusa, z Chrystusem i w Chrystusie jest jedyną drogą miłości, nawet wtedy jeżeli Bóg nie istnieje.

Zaznaczam, że wierzę w Boga, a ta wiara przekracza wiedzę rozumową i możliwość stwierdzenia czy Bóg istnieje czy nie. Ta odpowiedź jest poza zakresem moich zainteresowań. Ja doświadczyłem i wciąż doświadczam Obecności Bożej w swoim życiu, dostrzegam ją również w życiach innych osób. Nie można jednak o tym opowiedzieć, wyjaśnić, udowodnić, komuś kto w Niego nie wierzy.

Zresztą po co, dużo bardziej wartościowe jest się pomodlić.
Człowiek musi sam odczuć w sobie Głód Chrystusa lub odnaleźć, że kryje się on pod pewnymi zrachowaniami.

[esperanza]

@Piotr55 super, że zadzwoniłeś i się z nami tutaj tym dzielisz. Miło też usłyszeć twój głos.

[Magnolia]

Ja też z ciekawości posłuchałam i muszę przyznać że fajnie odpowiadał. Już sam fakt że wykładowca fizyki atomowej jest człowiekiem wierzącym i pokornym daje świadectwo że nauka i wiara da się pogodzić.

Ciekawa jestem Piotrze czy odpowiedzi profesora cię uspokoiły? Przyjąłeś je?

[Piotr55]

A czy uważasz, że otrzymałem odpowiedź? Bardzo, bardzo wykrętnie o Koperniku. Wystarczy bardzo pobieżnie poczytać.
Podobnie z Galileuszem. W sumie warto wysłuchać całej audycji, również części pierwszej, raz, że profesor spoko, dwa, że niesamowicie rozstrzelone telefony słuchaczy.
Sama teza zawarta w moim pytaniu, czyli autoszkodliwa w dzisiejszych czasach oporność KK na przemiany i odkrycia, dająca się jeszcze od biedy objaśnić kilkaset lat temu, uległa okrężnemu pominięciu.
A ja faktycznie jestem zadziwiony tym, co pisują młodzi skrupulanci także tu, na naszym forum. I te żałosne, choć dla mnie psychologicznie zrozumiałe późniejsze telefony słuchaczy o odkopaniu szczątków Arki. Arki, na której nawet wszystkie gatunki leśnych gryzoni z całej ziemi nie znalazłyby miejsca z racji swej liczebności. Gdyby lokalny potop i jakaś arka były nawet faktem,
nic to nie zmienia w sednie rzeczy. Chyba większą sztuką zachować wiarę w Boga, traktując to i owo z Pisma jako bajki.
Bardzo podobało mi się stwierdzenie profesora pod koniec audycji, że nie możemy twierdzić, iż jednorożce nie istnieją.
Po prostu nikt ich jeszcze nie odnalazł. I że Bóg informuje nas o sobie Pismem (w domyśle - nas sprzed wieków) ale głównie Naturą,
która jest Jego dziełem. Dodam, że i w Jurze , Triasie i Kredzie widoki były super, choć nie miał ich kto oglądać. No i Lema profesor z sympatią zacytował. Szacun.

Dodano po 15 minutach 15 sekundach:
Re: Czy to grzech ciężki

Nie wiem czym jest "znacznie". W maju kończę 45 lat, a zatem też już z górki, dużo bliżej niż dalej
To ja również będę szczery. Głęboko wierzę w Życie Wieczne z Bogiem w Królestwie Niebieskim. Co więcej, nawet jeżeli nie ma Boga, nie ma żadnego wiecznego życia, to wiara (powinienem napisać "moja wiara", choć szczerze wątpię, że jest moja, w sensie przeze mnie generowana, a raczej dana łaską) jakiej doświadczam sprawia, iż to Królestwo jest po części dostępne już tu, na ziemi w doczesności.

W dużym, ordynarnym uproszczeniu wierzę, że droga przez Chrystusa, z Chrystusem i w Chrystusie jest jedyną drogą miłości, nawet wtedy jeżeli Bóg nie istnieje.

Zaznaczam, że wierzę w Boga, a ta wiara przekracza wiedzę rozumową i możliwość stwierdzenia czy Bóg istnieje czy nie. Ta odpowiedź jest poza zakresem moich zainteresowań. Ja doświadczyłem i wciąż doświadczam Obecności Bożej w swoim życiu, dostrzegam ją również w życiach innych osób. Nie można jednak o tym opowiedzieć, wyjaśnić, udowodnić, komuś kto w Niego nie wierzy.

Zresztą po co, dużo bardziej wartościowe jest się pomodlić.
Człowiek musi sam odczuć w sobie Głód Chrystusa lub odnaleźć, że kryje się on pod pewnymi zrachowaniami.

45 lat - , no weź, dla mnie środek młodości. I gdzieś tak do 65. Dla mnie Bóg , Stwórca istnieje, jestem przekonany, bo nie może nie istnieć.
A z pewnością istniał. A jeszcze niedawno zetknąłem się z dowodem matematycznym. Jak znajdę, chętnie się podzielę.
To, co nazywasz Głodem Chrystusa, myślę, że od zawsze jakoś tam realizuję w innych dziedzinach. Całkiem inna sprawa
z Wiecznością. Czyli nieskonczonym bytem, nawet w Raju. Za takie coś dziekuję bardzo. Gdybym w to wierzył - bałbym się.
Było u Lema - umysły na wieczność w słoikach z zasilaniem. Matrix.

[JOB]

Wiem to akurat, podobnie jak wiem. co głosił Kopernik. Ale czy ty wiesz, że Raj albo Darwin? Nie bójmy się trudnych dylematów.
Pismo powiada " tak tak/nie nie bo co inne - ode złego jest".

Wiem - Raj i Darwin. Akurat wiem na tyle, na ile wystarczy, żeby mieć relację z Bogiem, a reszta jest tajemnicą, bo nie wszystko do końca człowiek może pojąć, gdyż nie jest Pierwszą Przyczyną... I powiem więcej, że Darwin nie jest zaprzeczeniem teologii Biblijnej, więc szukaj odpowiedzi. Przecież masz taką potężną wskazówkę! Mam nadzieję, że to Ci kiedyś pozwoli zrozumieć poemat o Biblijnym Raju...

Lepiej jednak iść w tym kierunku myślenia Biblijnego:

1 Kor 15, 45 "Tak też jest napisane: Stał się pierwszy człowiek , Adam, duszą żyjącą, a ostatni Adam duchem ożywiającym".

Więcej powiedziałbym, ale moje pytania nie są Twoimi pytaniami, a Twoje poszukiwania nie są moimi poszukiwaniami, ale rozumiem Cię trochę lepiej. Masz po prostu inny siedzenia, stąd inny punkt widzenia.

Ktoś mi powiedział, kiedyś: "Bóg jest miłością - a resztę zostaw".

[Magnolia]

Do tego co @JOB pisze dodam, że nawet profesor fizyki atomowej, którego wczoraj słuchałeś powtarzał, że naukowiec musi mieć pokorę czy czasem powiedzieć "nie wiem". Dodajmy: "na razie, nie wiem".
Piotrze jeśli utknąłeś na tym jednym temacie i uważasz że nikt z nas, ani nawet odpowiedni naukowiec nie mamy odpowiedzi to może pora odłożyć ten temat i zająć się innym? Bo wracanie wciąż do tego samego tematu to już chyba podpada pod obsesję? Jak myślisz?

[Piotr55]

Obsesyjny mój temat, czyli co konkretnie?
Wiara dosłowna vs podstawowa wiedza o świecie?
Płytki temat. Przewidywalny, aczkolwiek memiczny. Potrzeba kultywowania doslownej wiary wbrew obiektywnym argumentom, to dopiero temat. Dla mnie zaskakujące co do powszechności zjawiska i całkiem nie do zrozumienia. Uzupełnię rano, dla mnie to już późny wieczór.

[JOB]

To tak do przełamania...

Cofnijmy się do wieku pomiędzy II-VII - Ojcowie Pustyni - w skrócie... Życie mnisze...

CO ONI WIEDZIELI? Nie mieli takiej wiedzy jak my mamy. W porównaniu z nami byli "ciemnotami"!

Weźmy teraz np. ikony życia mniszego: św. Jana Kasjan, św. Ewagriusza z Pontu, św. Antoniego pustelnika - Ojca Mnichów...
Oni nie szukali zrozumienia. Oni szukali mądrości duchowej.

Czy oni zastanawiali się, czy była Arka, jak z Rajem a jak ma się Ewolucja i o Obrocie ciał niebieskich? Być może i też, ale Oni nawet interpretowali Pismo Święte inaczej jak my, bo właściwie w większości ALEGORYCZNIE, a nie jak dzisiaj HISTORYCZNO-KRYTYCZNIE (w przeważającej części, bo alegoria dalej ma zastosowanie w Biblii). /Swoją drogą polecam ŻYCIE MOJŻESZA - św. Grzegorza z Nyssy/
POPATRZCIE! A JEDNAK ŚWIĘCI BYLI!

A Czy rozumieli Darwin kontra Raj? No zapewne nie!

Popatrzcie! A jednak święci...

Może warto się zastanowić, gdzie tkwi rdzeń wiary? Gdzie jest to, co najważniejsze?

...Są ludzie, którzy całe życie liżą cukierka przez papierek... A wystarczy rozwinąć serce i poprosić Boga w modlitwie o zrozumienie prawd duchowych i obecność Boga w RELACJI... Tylko tyle i aż tyle... I co z tego może wyjść?

A to, że Ojcowie Pustyni, mniej wiedzący niż my - jednak święci. Chmura niewiedzy... A święta.

[Magnolia]

@JOB dodam jeszcze że dogmat o Trójcy kształtował się przez X wieków!!
Ile pokoleń wierzyło po prostu w Boga, wiedzieli z Biblii, że były Trzy Osoby, ale nie rozumieli jak wyglada Trójca, nie umieli nawet tego słowami ogarnąć. A jednak w tym czasie powstały największe zakony i najwięksi święci.
Bo wiara jest zawierzeniem się Bogu a Bóg jest Tajemnicą


@Piotr55 myślę że Twoja obsesja jest temat Arki i Raju, wracasz do tego cały czas, przy każdej okazji w różnych dyskusjach.
Powiedz jakie to ma znaczenie dla Twojego zbawienia?
Bo nawet w prawdach wiary są sprawy ważne i ważniejsze. Istotą opowieści o arce jest zawarcie przymierza Boga z Noem, jedynym sprawiedliwym na tamte czasy. Bóg pokazał że grzech Mu się nie podoba i ma inną wolę wobec ludzi. To daje nam przekaz, że Bogu zależało na ludziach, Kolejne przymierze z Abrahamem jeszcze bardziej to potwierdza i zapowiada przymierze, które zawarł Jezus, jako NOWY TESTAMENT. Gdzie zostaliśmy odkupieni.
Mamy zobaczyć całą historie zbawienia, w historii zbawienia mamy dostrzec w Jego przymioty , np wierność, miłosierdzie, sprawiedliwość, opatrzność.

Wierzyć możesz już teraz w Boga i starać się być wiernym Bogu, bo tej wierze naprawdę nie jest potrzebna wiedza dokładna o tym jak to było z arką i rajem.
Istotne jest ze wszyscy odczuwamy skutki grzechu pierworodnego, wszyscy jesteśmy grzeszni i słabi i potrzebujemy Miłosierdzia.

[Piotr55]

Raj , Arka to tylko przykłady, jedne z wielu absurdów, których jest bardzo, bardzo wiele. Ich "bajkowość" podważyła moją wiarę w całą resztę Pisma dawno temu. Bo gdyby kiedyś, no powiedzmy w okolicach Sakramentu Bierzmowania KK powiedział mi : OK, dotąd znałeś wersję dla dzieci i młodzieży , teraz powiemy ci co i jak naprawdę, może sporo wiary bym zachował do dziś. Niestety.
Nawet w audycji, o której tu mówiliśmy, przemiły i BYSTRY o.redaktor , żywo konwersujący z gościem , w momentach, gdy prof.Karwasz sprzeciwiał się chcąc nie chcąc Biblii, nie mogąc zresztą inaczej, by nie tracić powagi naukowej ,mówił coś o ludziach "pierwotnych" sprzed biblijnych czasów, np. 100.000 lat temu, ignorując Raj i Grzech Pierworodny, o "tchnięciu" duszy w małpę miliony lat temu - przemiły, bystro na ogół i przytomnie postępujący za profesorem w dyskursie o.redaktor jakby znikał z anteny, zapadał w kamienne, wstydliwe milczenie, jakby go tam nic a nic nie było. Zachowanie strusia, bardzo typowe, ciągle i wszędzie występujące.
Dziecięca wiara, brak i strach do własnych przemyślen, ukrywanie wątpliwości, trwanie w rozkroku, pielęgnowanie mitów i takie tam.
Widzę to w kółko wokół, niby rozumiem, bo kiedyś też byłem dzieckiem, ale dziwię się zawsze od nowa, jak jakiś gupi.
Utrata wiary w Mikołaja i Śnieżynkę wcale nie zmniejsza radości i wiary w czar czasu Gwiazdki.

Ciekawa i bardzo mało prawdopodobna, choć nie całkiem wykluczona przypadkowa mutacja JEDNEGO genu u JEDNEJ małpy przed
czterema ,czy sześcioma milionami lat w Afryce dała asumpt do późniejszego namnożenia komórek mózgowych i humanoidów.
Gdyby ów nosiciel zmutowanego genu "człowieczenstwa" został zjedzony przez drapieżniki, zanim przekazał go potomstwu - wcale nie byłoby nas tutaj przez jeszcze kolejne miliony lat.
Rację miał profesor Karwasz z "tchnięciem duszy" w małpę. Bo nikt i nic nie może wykluczyć, że nie była to mutacja Stwórcza, inteligentna, panspermiczna. Ale na tym koniec. Cała reszta jest pewnym uproszczeniem dla ludów pasterskich sprzed tysiącleci.
A trzeba przyznać, że ww. , o ile prawdziwy, rzeczywisty Akt Stwórczy bardzo dyskretny, elegancki, ekologiczny w porównaniu do Pisma.
A prawdziwy Akt Stwórczy mógł nastąpić dużo , dużo wcześniej - przy pierwszych żywych komórkach. Bo tam przypadkowość jest właściwie wykluczona przez matematykę.

[Magnolia]

Nie odpowiadasz na pytanie czy naprawdę potrzebna ci ta wiedza do wiary, która do Ci zbawienie?

[Piotr55]

Tak. Z tych powodów wiara odeszła.

To jakby babcia mówi, jedz dziecko, dobra kaszka, szybko, bo noc idzie.
A na zegarze dziecko widzi - jest 9 rano ! No to nie wiem, myśli dziecko, czy to dobra kaszka.
Proste, jak może być inaczej?

[Magnolia]

Z mojego punktu widzenia najważniejszym wydarzeniem w chrześcijaństwie jest Zmartwychwstanie które oznacza odkupienie i zbawienie, to jest powód/dowód że te prawdy zawarte w Piśmie św są prawdziwe i warto w nie uwierzyć. Nie na zasadzie do arki weszło tyle i tyle zwierząt, ale na zasadzie Bóg dotrzymuje słowu danemu Izraelowi ze pośle Mesjasza, który odkupi nas z grzechów.
To rodzi wdzięczność do Boga, że słowa dotrzymał, że mamy zapewnione odkupienie, że mamy życie wieczne i ze to wszystko otrzymaliśmy darmo, rozumiesz? DARMO. To jest powód mojej wiary i wdzięczności, uwielbienia i adoracji dla Stwórcy I Odkupiciela.


Naprawdę nic więcej mi do wiary nie trzeba. Ktoś kto wierzy w Zmartwychwstanie już jest wierzący.

[UbogiWDuchu]

Raj , Arka to tylko przykłady, jedne z wielu absurdów, których jest bardzo, bardzo wiele. Ich "bajkowość" podważyła moją wiarę w całą resztę Pisma dawno temu.

Dla mnie przełomem w mojej drodze za Chrystusem było, gdy uświadomiłem sobie, że historię o Noem i Arce a może i nawet o 7-dniowym stworzeniu, mogę czytać jako pewną historię-przypowieść. Napisaną przez Żydów gdzieś w czasach pobytu w Niewoli Babilońskiej. Jako poetycką i literacką refleksję a nie dokumentalny reportaż typu:
"Znajdujemy się przed domem Noego, gdzie buduuje on Arkę. Zadajmy mu pytanie dlaczego?"
"Dzisaij kolejny dzień pada deszcz. Udajemy sie z wizytą do Noego...."
"To ostatni odcienk relacji. Noe miał rację. Ratujcie się..."

Ja czytam pierwsze rozdziały Genesis jako refleksję ludzi nad utratą.
Być może w czasie wygnania?
"Mieliśmy wszystko, Boga, świątynię (drzewo życia) i wszystko straciliśmy"
"Ale jest nadzieja" Jest protoewangelia"

Być może te teksty powstały zainspirowane zetknieciem się z literaturą babilońską?
Co nie zmienia faktu, że prawdy w nich zawarte mogą być i są uniwersalne i ponadczasowe.

Tak to czytam i zdjęło to ze mnie ciężar kompleksu bycia a-naukowym fundamentalistą.

Ostatnio oglądam sobie na Youtube filmy katolickiego biblisty i znawcy języków Marcina Maciejewskiego. Często okazuje się, że moja intuicja i to co gdzieśtam w internetach podsłuchałem, jest bliskie jego wykładom.

[Magnolia]

@UbogiWDuchu chyba chodzi o dr Marcina Majewskiego, prawda?

[UbogiWDuchu]

@UbogiWDuchu chyba chodzi o dr Marcina Majewskiego, prawda?

Tak, przekręciłem jego nazwisko.
Ma już habilitację, czyli można powiedzieć - profesor

[Piotr55]

Z mojego punktu widzenia najważniejszym wydarzeniem w chrześcijaństwie jest Zmartwychwstanie które oznacza odkupienie i zbawienie, to jest powód/dowód że te prawdy zawarte w Piśmie św są prawdziwe i warto w nie uwierzyć. Nie na zasadzie do arki weszło tyle i tyle zwierząt, ale na zasadzie Bóg dotrzymuje słowu danemu Izraelowi ze pośle Mesjasza, który odkupi nas z grzechów.
To rodzi wdzięczność do Boga, że słowa dotrzymał, że mamy zapewnione odkupienie, że mamy życie wieczne i ze to wszystko otrzymaliśmy darmo, rozumiesz? DARMO. To jest powód mojej wiary i wdzięczności, uwielbienia i adoracji dla Stwórcy I Odkupiciela.


Naprawdę nic więcej mi do wiary nie trzeba. Ktoś kto wierzy w Zmartwychwstanie już jest wierzący.

Powiem ci, że łatwiej mi uwierzyć w Zmartwychwstanie, którego zresztą gdzieś w głębi wcale nie neguję, niż w naukę KK o Zbawieniu,
Piekle, systemie nagród i kar . W drobiazgowe Jego, Boga, Stwórcy zainteresowanie i wnikanie w nasze tutaj w Pcimiu postawy.

[Magnolia]

Powiem ci, że łatwiej mi uwierzyć w Zmartwychwstanie, którego zresztą gdzieś w głębi wcale nie neguję, niż w naukę KK o Zbawieniu,

To super, że wierzysz w Zmartwychwstanie. Jakie to wzbudza w Tobie uczucie?

Piekle, systemie nagród i kar . W drobiazgowe Jego, Boga, Stwórcy zainteresowanie i wnikanie w nasze tutaj w Pcimiu postawy.

Jaki system kar i nagród?!
Ja nie znam takiego systemu.
Powiem więcej: daj namiar (link) na ten system kar i nagród.

A co do przenikania i zainteresowania Boga ludźmi - przeczytaj psalm 139.