Komuniia Lizbona

[Magnolia]

To pięknie!
Chodziło mi jedynie o to żeby nie poprzestać na oburzeniu, tylko zrobić coś więcej, ponad to.

[Mar]

@amarwer @Mar

Nadal nie mogę znaleźć jakiegoś artykułu o takim sposobie przechowywania Najświętszego Sakramentu podczas ŚDM, co nasuwa jednak pewne wnioski, że skoro ani dziennikarze, ani kapłani nie oburzali się ani nie relacjonowali ze tak wyglądało przechowywanie NS w warunkach polowych.... to może w ogóle to nie jest prawdą.
Jednak wierzę, że wiele osób by na to zareagowało, kapłani, dziennikarze, inni wierni. Faktycznie opisywane jest jedynie udzielanie komunii św przez kobiety i z miseczek ceramicznych a nie kielichów.

Dlatego poddaję w poważną wątpliwość zdjęcia z Twittera, gdzie rzekomo NS był w plastykowych czarnych pudłach w namiotach.

No wybacz, sprawa właśnie jest głośna, i właśnie "inni wierni", a także kapłani się oburzają. Można się spierać w szczegółach (przechowywanie, czy wystawianie?) itd, ale raczej co do faktów nie ma tu wątpliwości.

Ale trochę z innej strony. Tak się zastanawiałam w nocy, czy oburzenie jest jedyną reakcją gdy widzimy coś niepokojącego w Kościele, liturgii, czy we wspólnocie.
Ktoś powie że przecież Jezus był oburzony kupcami w światami i ich porozganiał... więc i ja mam prawo do oburzenia... zgoda, tak było. Ale to była jedna jedyna sytuacja oburzenia Jezusa.

Zasadniczo reakcje były inne, pełne miłości, empatii, współcierpienia, pomocy, uwolnienia i uzdrowienia, miłosierdzia wobec grzeszników i chorych.
Tak sobie pomyslałam, ze skoro należę do wspólnoty Kościoła, a widzę ze gdzieś dzieje się źle, to moją pierwszą reakcją powinna być modlitwa, szukanie prawdy, miłosierdzie, a gdy bezsprzecznie jesteśmy pewni, ze stało się coś złego to powinniśmy współcierpieć z Jezusem, który pierwszy cierpi, gdy chodzi o Jego Kościół.

Powiem bardzo ostro, ponieważ taka narracja jest moim zdaniem skrajnie szkodliwa dla Kościoła.
Ta sama narracja każe nie wskazywać, nie nagłaśniać i nie przeciwdziałać wybrykom księży (typowy tekst "a czy się za tego księdza modliłeś?"). Tak jakby jedno przeszkadzało drugiemu a modlitwa wykluczała albo zastępowała reakcję.
Jest coś źle - to się o tym mówi. I robi się co można, by następnym razem skandal się nie powtórzył, a nie świętoszkowato "cierpi".

Więc czy człowiek kochający Boga i Kościół, nie powinien raczej wynagradzać Bogu, podjąć się modlitwy za tych, którzy zbłądzili, prosić o ich nawrócenie... kierowany myślą i empatią, ze to przyniesie więcej dobra niż oburzenie w internecie, bo znowu ktoś zbłądził w Kościele ?

Człowiek kochający Boga i Kościół nie powinien jednego przeciwstawiać drugiemu.

Co dobrego przyniesie dyskusja o tym, że kobieta udzielała komunii św w innej części świata. Tak, było to nadużycie, niedopatrzenie, może było to nieprzepisowe i cała masa zarzutów pewnie jest uzasadniona.

Nie odnoszę się konkretnie do "kobiety" (bo nie uważam, by szafarstwo przez kobietę było jakimś złem), ale do myśli: otóż przyniesie bardzo wiele.
Po pierwsze, nie ma już dziś "innej części świata". Żyjemy tymi samymi sprawami, nie tylko przez środki transportu, ale i przez TV (biernie) i Internet (czynnie).
Po drugie, to, co jest złego (niestety z transferem dobrych rzeczy jest gorzej), zwłaszcza jeśli jest pokazane w mediach i brak do tego odniesienia, natychmiast przenosi się na nasz grunt.
Po trzecie, nieśmiało przypominam, że jesteśmy jednym Kościołem Powszechnym.

Ale co Ty i ja zrobiliśmy, aby to Bogu wynagrodzić?!

No właśnie: szantaż moralny, zamiast zajęcia się problemem.
Jak ci się podoba taka wypowiedź?
"Alarmujesz, że ksiądz X molestuje dzieci? A czy modliłeś się za niego? I czy wynagrodziłeś Bogu w modlitwie jego czyny? Przecież sam jesteś grzeszny, więc czemu robisz tyle krzyku o grzech bliźniego?"

Nic? no to wygląda jak rzucanie kamieniami w innych, przy zapomnieniu że sami jesteśmy grzesznikami....

A kto zapomina? I czy, jesli jesteśmy grzesznikami, to zwalnia nas z obowiązku reakcji? Serio?

Wyjątkowo zgadzam się z Tobą w całości. A Tobie @Magnolia przypominam o uczynku miłosierdzia - grzeszących upominać.

[Magnolia]

@Mar ale ty nie upominasz grzeszacych. Tylko oburzasz się w internecie.

[Mar]

Skąd wiesz, że nie upominam? Pisałem kiedyś do przełożonego o. Szustaka z pytaniem czy został upomniony. Odpowiedzi nie otrzymałem.

[Magnolia]

No właśnie o tym mówię że masz całkiem wypaczone spojrzenie. Ty chcesz egzekwować sprawy wewnątrzklasztorne? Dlatego nie dostałeś odpowiedzi bo to jest niedorzeczne. Dlaczego prowincjał dominikanów miałby się przed tobą tłumaczyć jak zarządza zakonnikami.
To żadne upominanie błądzących.

[Marek Piotrowski]

Może dlatego, że o.Szustak nie głosi tylko Dominikanom, ale powszechnie w Sieci?
Fakt, że forma "czy już został upomniany" jest bezczelna i nie na miejscu. Ale zwrócenie uwagi jest OK.

[Magnolia]

Upominanie błądzących zakłada że to robimy z miłości i z miłością bo to uczynek miłosierdzia.
A wyrażanie swojego oburzenia na każdy błąd Kościoła po kolei, bez jakiegokolwiek równoważenia perspektywy dobrem, które jest w Kościele na pewno nie pasuje do definicji upominania błądzących.

Kontakt do organizatorów ŚDM trzeba znaleźć i tam wyrazić swoje oburzenie z miłością i troska o Najświętszy Sakrament, cicho i do konkretnych adresatów - to by było upomnieniem....ale metody @Mar są zupełnie inne - osobiście mnie one bardzo oburzają i gorszą.

Nawiasem mówiąc zabroniłam @Mar cytowania, na rzecz wspominania nicku adwersarza, bo cytować nie umiesz. Drugie upomnienie.

[Marek Piotrowski]

Upominanie błądzących zakłada że to robimy z miłości i z miłością bo to uczynek miłosierdzia.
A wyrażanie swojego oburzenia na każdy błąd Kościoła po kolei, bez jakiegokolwiek równoważenia perspektywy dobrem, które jest w Kościele na pewno nie pasuje do definicji upominania błądzących.

Skąd takie mniemanie, że trzeba coś "równoważyć"?
Zrównoważona to musi być krytyka - ale nie kadzeniem (tzw. "kanapka") tylko po prostu trzymaniem się rzeczywistości.
A więc nie opowiadaniem od razu o złej woli, albo "masońskim Kościele" itd - tylko fakty.

Kontakt do organizatorów ŚDM trzeba znaleźć i tam wyrazić swoje oburzenie z miłością i troska o Najświętszy Sakrament, cicho i do konkretnych adresatów - to by było upomnieniem....ale metody @Mar są zupełnie inne - osobiście mnie one bardzo oburzają i gorszą.

W żadnym wypadku. To nie jest sytuacja napominania brata, który coś tam przeskrobał. To jest sytuacja publicznego skandalu, i koniecznie trzeba, żeby była świadomość, że był to skandal, a nie nowa norma, od ŚDM obowiązująca.

Niestety, zrównoważone oceny to wielki, ale i rzadki skarb. Mamy zazwyczaj do czynienia z dwoma skrajnymi rodzajami wypowiedzi: albo z totalnym potępieniem, albo z totalnym wyparciem problemów.

[Mar]

@Magnolia Dzisiejsi hierarchowie z głową Kościoła na czele zupełnie odstąpili od upominania. Efektem tego jest to, że tacy duchowni jak Szustak, Martin, Marx głoszą co chcą wprowadzając zamęt wśród wiernych.

[daniel]

Szustak bardzo pomógł mi w nawracaniu. Nadal czasem go słucham. Potrafi trafić do człowieka. Jest jednym z niewielu duchownych, którzy, moim zdaniem, dotykają Bożej Mądrości.

[Marek Piotrowski]

Szustak bardzo pomógł mi w nawracaniu. Nadal czasem go słucham. Potrafi trafić do człowieka. Jest jednym z niewielu duchownych, którzy, moim zdaniem, dotykają Bożej Mądrości.

Tak, jest komunikatywny i wielu może pomóc. Co nie zmienia faktu, że niektóre z Jego wypowiedzi są... bałamutne.
Rozmawiałem kiedyś z Dominikanami i spytałem o o. Szustaka. Nie chcieli gadać, ale byli raczej zażenowani.

[Dominik]

Wywiad z dziewczyną ze zdjęcia ze skrzyniami.
YT może przetłumaczyć na polski, musicie to wyklinać w ustawieniach filmu.



Dodano po 7 minutach 44 sekundach:
Dziewczyna mówi, że modliła się tam, dlatego, że wiedziała, że to jest złe, te skrzynie.

[daniel]

Szustak bardzo pomógł mi w nawracaniu. Nadal czasem go słucham. Potrafi trafić do człowieka. Jest jednym z niewielu duchownych, którzy, moim zdaniem, dotykają Bożej Mądrości.

Tak, jest komunikatywny i wielu może pomóc. Co nie zmienia faktu, że niektóre z Jego wypowiedzi są... bałamutne.
Rozmawiałem kiedyś z Dominikanami i spytałem o o. Szustaka. Nie chcieli gadać, ale byli raczej zażenowani.

Ty również potrafisz pomóc, nawet bardzo. Ale bywa, że, z mojego punktu widzenia, gdzieś jakoś czasem czegoś Ci brak

[Dominik]

Polecam przeczytać, artykuł między innymi o pudełkach

https://www.pillarcatholic.com/p/a-look ... ontroversy

[Marek Piotrowski]

Polecam przeczytać, artykuł między innymi o pudełkach

https://www.pillarcatholic.com/p/a-look ... ontroversy

„Instrukcje dotyczyły każdego namiotu, aby pudła były przechowywane pod stołami, które były nakryte obrusami wykonanymi na zamówienie na to czuwanie."
Nie wiem czy to tłumaczenie to nie pogrążenie...

„Jedynym sposobem na przetransportowanie 6000 cyborii były skrzynie, ale dołożono wszelkich starań, aby zrobić to z najwyższą godnością. Nie były ładne, ale to było rozwiązanie, które znaleźliśmy. Co do reszty, tylko zakonnice zajmowały się czyszczeniem cybori, ważeniem hostii, liczeniem ich, wkładaniem do cybori i pakowaniem do pudełek. Cyboria zostały zaprojektowane tak, aby można je było bezpiecznie układać w stosy, bez miażdżenia hostii w środku”.
Ale po co w ogóle trzymać konsekrowane hostie w skrzyniach? W jakim celu?

I w ogóle po co namioty - nie ma w Hiszpanii kościołów?!

[Magnolia]

Wydaje mi się że zamysł był taki aby udzielić komunii św następnego dnia dla 1,5 mln osób. Dlatego na całym terenie były te namioty , aby ludzie wiedzieli gdzie się udać po komunię św.
Myślę, ze nie umiemy sobie wyobrazic jak na wielkiej przestrzeni byli ludzie zgromadzeni... aby msza św przebiegała sprawnie, zapewne chciano usprawnić udzielanie komunii św. to chyba była główna myśl organizatorów, która niejako zaślepiła cel, czyli że mowa o Bogu w Hostii utajonym.

Fragment artykułu z linku:
„Nie doskonałe”, ale też „nie świętokradztwo”?
ks. Sean Gough był obecny na czuwaniu w Portugalii wraz z grupą z archidiecezji Birmingham w Anglii.
Młody ksiądz, znany z tego, że był przesłuchiwany przez policję za cichą modlitwę przed kliniką aborcyjną w Wielkiej Brytanii (później zarzuty zostały wycofane), zabrał się do mediów społecznościowych, aby odpowiedzieć katolikom krytycznym wobec Światowych Dni Młodzieży.
W rozmowie z The Pillar Gough powiedział, że doświadczenie czuwania było poruszające, mimo że były pewne aspekty, które nie były doskonałe.
„Pomyślałem, że 1,5 miliona ludzi zgromadzonych na adoracji Najświętszego Sakramentu i Mszy Świętej to coś niesamowitego i coś, czego ci młodzi ludzie nigdy nie zapomną”.
„Były pewne aspekty, które nie były doskonałe, a jednym z nich było to, że Eucharystia była przechowywana w plastikowych pudełkach, które można ustawiać jeden na drugim”.
„Nie było idealnie, ale ogólnie starano się godnie traktować Eucharystię: były namioty, były wyłożone dywanami, były stoły, były obrusy ołtarzowe, były lampy, świece, byli tam ludzie, którzy to trzymali. bezpieczni, ludzie zatrzymywali się i wielbili Pana. Gdybym miał coś w nim zmienić, to byłoby to, że albo pudełka powinny być zasłonięte, albo cyboria powinna zostać wyjęta z pudeł i umieszczona w bardziej czcigodnym miejscu” – powiedział.
„Jednak ludzie reagują słowami takimi jak„ bluźnierstwo ”,„ świętokradztwo ”, potrzeba zadośćuczynienia i tego typu rzeczy, które są nieproporcjonalne. To nie było idealne, ale moja irytacja była wynikiem niesamowitej przesadnej reakcji ludzi i niemożności dostrzeżenia z tego powodu wielkiej radości, ogromnej radości, jaką zebrało 1,5 miliona ludzi, aby mogli mogli chodzić na adorację Najświętszego Sakramentu i na Mszę św. z papieżem; że byli gotowi spędzić 24 godziny w 35-stopniowym upale, spać na otwartej przestrzeni, tylko z tego powodu. To było dla mnie na wynos z tego wydarzenia, a wszystko, na czym szalał internet, to jedna wada”.
Chociaż prawdopodobnie przebywali w różnych sektorach podczas czuwania, angielski ksiądz potwierdził opis Dudzika o świątecznej atmosferze w pobliżu namiotów, ale powiedział, że nie uważa tego za szokujące – a wiele osób nie wiedziało, że w namiotach znajduje się Eucharystia.
„Namiot był tam na poranną mszę, aby ludzie mogli przyjmować Komunię Świętą podczas Mszy. Najwyraźniej nie był tam, aby ludzie mogli mieć kaplicę do adoracji w swoich sektorach. Na zewnątrz nie było żadnego oznaczenia mówiącego, że to kaplica, czy coś w tym stylu. Było to po prostu niepraktyczne miejsce do przechowywania Najświętszego Sakramentu na noc, aby podczas Mszy Świętej można było rozdawać Komunię Świętą”.
„Kiedy zauważyli, ludzie zatrzymywali się, klękali i modlili, ale większość nie zdawała sobie z tego sprawy, więc kontynuowali radosną atmosferę, która była ogólnie obecna podczas Światowych Dni Młodzieży. Ludzie tańczyli, śpiewali i grali na instrumentach. To prawda. Ale nie robili tego z braku szacunku, myślę, że ludzie po prostu nie zdawali sobie z tego sprawy” – powiedział.
Gough zachęcał także do cierpliwości wobec pielgrzymów bez większego zrozumienia Eucharystii.
Wielu pielgrzymów „było sponsorowanych, aby pojechali na ŚDM, ponieważ być może potrzebowali ewangelizacji, więc ktoś mógł nie dostrzegać znaczenia niepalenia poza namiotem. Ale musi być też poczucie proporcji — mnóstwo ludzi zatrzymywało się, modliło na klęczkach, adorowało. Spędziłem tam sporo czasu i wiele osób, które zauważyły Pana, przychodziło, zatrzymywało się i modliło”.
„Powiedziałbym, że to, że nie wszystko jest idealne, nie oznacza, że wszystko jest złe” — podsumował.

[Marek Piotrowski]

Wydaje mi się że zamysł był taki aby udzielić komunii św następnego dnia dla 1,5 mln osób. Dlatego na całym terenie były te namioty , aby ludzie wiedzieli gdzie się udać po komunię św.
Myślę, ze nie umiemy sobie wyobrazic jak na wielkiej przestrzeni byli ludzie zgromadzeni... aby msza św przebiegała sprawnie, zapewne chciano usprawnić udzielanie komunii św. to chyba była główna myśl organizatorów, która niejako zaślepiła cel, czyli że mowa o Bogu w Hostii utajonym.

Pewnie tak, ale to było zupełnie zbędne - bez przesady, to nie pierwsze Dni Młodzieży. Nie mówiąc już o mszach papieskich np. w Polsce.

„Powiedziałbym, że to, że nie wszystko jest idealne, nie oznacza, że wszystko jest złe” — podsumował.

To oczywiste. Podejrzewam, że bilans ŚDM jest dodatni.
Ale po co robić rzeczy, które to zakrywają?

[Magnolia]

To czy nagłaśniany dobro czy skandal w dużej mierze zależy od nas samych....

Dodano po 24 minutach 45 sekundach:

I w ogóle po co namioty - nie ma w Hiszpanii kościołów?!

ŚDM były w Portugalii, Lizbona to stolica Portugalii.

[Marek Piotrowski]

To czy nagłaśniany dobro czy skandal w dużej mierze zależy od nas samych....

Najprościej mówić jak jest. Jestem przeciw propagandzie - nawet propagandzie faktycznego sukcesu...

ŚDM były w Portugalii, Lizbona to stolica Portugalii.

Rzeczywiście
Jakoś tam mi się wryły w pamięć te tłumaczenia, ze te nieprawidłowości to tylko ponoć w grupie hiszpańskiej.

[amarwer]

Rozumiem @Magnolio, że trafia do Ciebie argument organizacyjno-techniczny ("żeby msza św. przebiegała sprawnie").... Ale dlaczego "sprawnie" a nie przede wszystkim godnie? Współcześni ludzie potrafią godzinami czekać przed sklepem, by kupić buty zaprojektowane przez jakiegoś rapera, a wierzący nie mogą poczekać na spotkanie z Królem?
Najpierw podważałaś prawdziwość tych zdjęć i fakt przechowywania w niegodny sposób Najświętszego Sakramentu. Pisałaś o tym, że przecież gdyby to była prawda, to pojawiłyby się głosy oburzenia. I apelowałaś, by z tym oburzeniem poczekać aż ustalone zostaną fakty. Fakty zostały potwierdzone. I co, oburzyły Cię? Nie słychać też gremialnych głosów oburzenia ani ze strony dziennikarzy czy księży. Ty cytujesz wypowiedz kapłana z cyklu "no nie było idealnie, ale to nie znaczy, że wszystko było złe". Zgodnie z zaleceniami organizatorów plastikowe pudełka z Najświętszym Ciałem Pana Jezusa miały stać na ziemi, pod stołem! I można się spodziewać, że w części namiotów tak właśnie to wyglądało.
W 2019 r. ks. bp Adam Bałabuch, ówczesny przewodniczący Komisji ds. Kultu Bożego i Dyscypliny Sakramentów Konferencji Episkopatu Polski stwierdził, że słowo „profanacja” oznacza dosłownie „odebranie świętego charakteru” i przeznaczenie do użytku niesakralnego. Katechizm Kościoła katolickiego mówi, że świętokradztwo polega na profanowaniu lub niegodnym traktowaniu sakramentów i innych czynności liturgicznych, jak również osób, rzeczy i miejsc poświęconych Bogu... Gdybyś zobaczyła że Monstrancja stoi pod stołem albo że na Tabernakulum ktoś postawił doniczkę z kwiatkiem, uznałabyś, że okazano należytą cześć Bogu? Aż dziwię się, że trzeba to tłumaczyć... A ksiądz będący tego świadkiem stwierdza : "Nie było idealnie, ale ogólnie starano się godnie traktować Eucharystię". Ogólnie? Starano się? "Przed tak wielkim Sakramentem upadajmy wszyscy wraz'.
Starożytna zasada chrześcijańska mówi: "Lex orandi, lex credendi". Zasada ta przedstawia wzajemny wpływ
liturgii i wiary, sygnalizuje, że jest to zależność dwukierunkowa. Liturgia stanowi źródło teologii, jednocześnie normy wiary kształtują liturgię. Dlatego tak istotne jest, w jaki sposób podchodzimy do Ciała Pana Jezusa, bo to wprost świadczy o naszej wierze (Bóg naprawdę tu jest) i jednocześnie ją kształtuje (skoro On tu jest [tak mówi moja wiara], to jest święte miejsce i tak właśnie się zachowuję).