Wiara nie wyklucza

[Magnolia]

Do katolicyzmu nie przekonam się nigdy. A dlaczego? Bo kościół mnie skutecznie do siebie zraził swą homofobią, wykluczaniem grup społecznych i samymi swoimi funkcjonariuszami.

Bardzo mi przykro, że cię to spotkało. Jako człowiek zasługujesz na szacunek i chciej zauważyć, że my tutaj także jesteśmy członkami Kościoła (wspólnoty) i przyjęliśmy cię z szacunkiem.

Pozdrawiam.

[PoprostuOskar]

Daniel, nie odwracam się od żadnej bożej opatrzności, bo jej nie widzę nigdzie. Nie mogę się więc odwracać od czegoś, czego dla mnie nie ma.

Dodano po 4 minutach 58 sekundach:
"8) Gdy odnajdziesz Boga, On Cię poprowadzi".
Załóżmy, że tak się stanie. A on poprowadzi mnie do Buddyzmu, Hinduizmu etc. do wszystkiego tylko nie do Katolicyzmu. To czyja to będzie wina? Moja, że pójdę do piekła? Przypominam: Poza Kościołem nie ma zbawienia.
W Rosyjską ruletkę to bym grał, marnując sobie życie na zastanawianiu się, która to wiara z x tysięcy jest prawdziwa. Każdy uważa, że jego i że to inni się mylą. No to w takiej konfiguracji rozsądniej się patrzeć na to z boku i patrzeć jak inni się zabijają za te swoje wierzenia. Ja w tym udziału brać nie zamierzam.

[daniel]

Daniel, nie odwracam się od żadnej bożej opatrzności, bo jej nie widzę nigdzie. Nie mogę się więc odwracać od czegoś, czego dla mnie nie ma.

Rozumiem, że posiadasz sumienie?

"8) Gdy odnajdziesz Boga, On Cię poprowadzi".
Załóżmy, że tak się stanie. A on poprowadzi mnie do Buddyzmu, Hinduizmu etc. do wszystkiego tylko nie do Katolicyzmu. To czyja to będzie wina? Moja, że pójdę do piekła? Przypominam: Poza Kościołem nie ma zbawienia.

KKK847 "Ci bowiem, którzy bez własnej winy nie znając Ewangelii Chrystusowej i Kościoła Chrystusowego, szczerym sercem jednak szukają Boga i wolę Jego przez nakaz sumienia poznaną starają się pod wpływem łaski pełnić czynem, mogą osiągnąć wieczne zbawienie."

W Rosyjską ruletkę to bym grał, marnując sobie życie na zastanawianiu się, która to wiara z x tysięcy jest prawdziwa. Każdy uważa, że jego i że to inni się mylą. No to w takiej konfiguracji rozsądniej się patrzeć na to z boku i patrzeć jak inni się zabijają za te swoje wierzenia. Ja w tym udziału brać nie zamierzam.

Uważasz, że marnuję sobie życie? Że się nad czymś zastanawiam?

[Magnolia]

Czytam powyżej i dalej się dziwię. Elementarny błąd logiczny. Abecadło. Ani odnalezienie ciała Chrystusa nie obala całego Chrześcijanstwa, ani nieodnalezienie go nie potwierdza. To jedynie element dużo większej całości.

Gdyby nie było Zmartwychwstania, to chrześcijaństwo byłoby po prostu jakimś tam kolejnym światopoglądem jakich wiele mamy w historii ludzkości.
Jednak żadna inna religia nie może "pochwalić się" takim cudem jak Zmartwychwstanie.

Prawda o Zmartwychwstaniu Chrystusa opiera się na historycznym fakcie, który równocześnie przekracza historię. Kiedy trzeciego dnia po śmierci krzyżowej Jezusa zalęknieni apostołowie usłyszeli od kobiet, że Jezus zmartwychwstał, słowa te wydały im się czczą gadaniną i nie dali im wiary (Łk 24, 11). Wtedy zmartwychwstały Pan objawia się i nawiązuje z nimi osobisty kontakt. Mogą swoimi zmysłami doświadczyć Jego bliskości, upewnić się, że to nie jakaś zjawa, lecz On sam w swoim zmartwychwstałym ciele. Widzą Go, rozmawiają z Nim, mogą się Go dotknąć, spożyć z Nim posiłek (por. Łk 24, 37- 43). Apostołowie stają się pewni, że Jezus zmartwychwstał w tym samym ciele, w którym został ukrzyżowany, ale które teraz nie podlega już fizycznym ograniczeniom. Apostołowie mogli rozpoznać Jego włos, włosy, rysy twarzy, ręce i bok wraz ze śladami ran (por. J 20, 27).

Każdy, kto rzetelnie zapoznał się ze źródłami wiary w Zmartwychwstanie Chrystusa, nie powinien mieć wątpliwości, że mamy tutaj do czynienia z faktem, który rzeczywiście zaistniał. Spotkania ze Zmartwychwstałym całkowicie przemieniły apostołów. Dały im tak wielką wewnętrzną moc i odwagę, że z wyjątkiem św. Jana wszyscy zginęli męczeńską śmiercią w obronie prawdy, że Chrystus rzeczywiście zmartwychwstał i że jest Bogiem. Właśnie ta w nieustraszony sposób głoszona przez apostołów prawda o Zmartwychwstaniu Chrystusa zrodziła chrześcijaństwo z jego niezniszczalną żywotnością, entuzjazmem i radością życia i to w sytuacji, gdy z czysto ludzkiego punktu widzenia wydawało się, że umierając na krzyżu, Jezus poniósł ostateczną klęskę.

Pusty grób

Kiedy apostołowie Piotr i Jan dowiedzieli się od niewiast, że grób Jezusa jest pusty, pobiegli na miejsce pochówku. Zobaczyli otwarty grobowiec, weszli do środka i zobaczyli same grobowe płótna, bez ciała. Wtedy apostoł Jan, widząc nienaruszone i puste płótna, uwierzył w fakt Zmartwychwstania Chrystusa. Napisał w swojej Ewangelii: ujrzał i uwierzył (J 20, 8).

Dlaczego widok samych płócien grobowych przekonał go o Zmartwychwstaniu Chrystusa? Oryginalny tekst grecki Ewangelii J 20, 6-7 mówi, że grobowe płótna były keimena, czyli leżały rozpostarte, puste w środku, ale nienaruszone, nie rozwiązane, nie uszkodzone. Autor tego tekstu mówi, że leżały spłaszczone, ponieważ wewnątrz nie było już ciała Jezusa; wcześniej natomiast były uniesione, ponieważ owijały ciało. Kiedy Jan zobaczył obwiązany i opadnięty Całun, z nie rozwiązanymi opaskami, był to dla niego oczywisty znak, że ciała Jezusa nikt nie wyjął z obwiązanego opaskami Całunu, że musiało ono w cudowny sposób przeniknąć przez grobowe płótna, a więc Jezus zmartwychwstał.

Święty Jan pisze również o chuście, która była na głowie Jezusa (20, 7). Była tam najprawdopodbniej położona chusta do ocierania potu (sudarion) oraz chusta z drogocennego, przeźroczystego bisioru. Współcześni egzegeci z tekstu oryginalnego J 20, 7 wnioskują, że św. Jan pragnie nam uświadomić, że w grobie zobaczył Całun, który był w środku pusty i dlatego rozpostarty w poziomie, podczas gdy w miejscu głowy chusta była uniesiona. Persili, który jest tłumaczem i egzegetą, podkreśla, że tekst grecki alla choris entetyligmenon (J 20, 7) zawiera myśl następującą: chusta, która leżała na głowie Pana Jezusa, nie była tak jak obwiązany opaskami całun horyzontalnie rozpostarta na grobowym kamieniu, ale uniesiona, jakby wciąż owijała twarz. Po Zmartwychwstaniu ciało Jezusa przeniknęło przez płótno całunu, który będąc w środku pusty, opadł i leżał rozpostarty w poziomie. Natomiast lżejsza chusta, na skutek szybkiego wyparowania z niej ciekłych wonności, zachowała swoją pierwotną pozycję, jak gdyby dalej owijała głowę zmarłego.

Apostołowie Piotr i Jan zobaczyli zatem rozpostarte opaski i chustę, która była na Jego głowie, nie rozpostartą z opaskami, ale przeciwnie owiniętą w jedynej pozycji (J 20, 7). Tylko tajemnicze przejście ciała Jezusa ze śmierci do życia, wbrew wszelkim prawom fizyki, w ponadczasowy wymiar istnienia, wyjaśnia nienaruszony stan grobowych płócien, jaki zobaczyli Piotr i Jan. To był dla Jana czytelny znak Zmartwychwstania i dlatego napisał, że "ujrzał i uwierzył" (J 20, 8).

Więcej tu:
http://www.czyzowice-odnowa.katowice.op ... tania.html

[PoprostuOskar]

Umieranie za cokolwiek nie jest faktem potwierdzającym prawdziwość tego, za co się umiera.

[Magnolia]

Umieranie za cokolwiek nie jest faktem potwierdzającym prawdziwość tego, za co się umiera.

Dal ciebie może nie jest. ale dla Apostołów jednak było. Umierali za PRAWDĘ. Nie wahali się, nie mieli wątpliwości. Bo oni WIEDZIELI, mieli PEWNOŚĆ.
Dlatego i my możemy uwierzyć, bo nam dali świadectwo.

Dodano po 6 minutach 29 sekundach:
Zapytam inaczej: Jeśli miałbyś umrzeć za jakąś sprawę, np za jakiś swój pogląd - to ma znaczenie czy uważasz to za prawdę czy nie ma? Chcesz umrzeć za "byle co"? oddać życie, które masz jedno za byle co byłoby naprawdę szkoda.

[PoprostuOskar]

To, że ktoś za coś umiera, nie oznacza, że ma rację. Są ludzie, którzy daliby się zabić za to, że widzieli ufo. W Polsce była taka sytuacja. Pan opowiadał ze szczegółami, jak to ufo się zachowywało etc. A kilka lat temu okazało się, że był poddany hipnozie i nie kłamał, gdy mówił, że widział. Po prostu podczas hipnozy wtłoczono mu do głowy, że widział i on wiedział, że widział. Choć oczywiście sympatycy ufo dalej nie wierzą, że hipnoza zaszła. Lecz fakty są niepodważalne. Kto wie? Może podobna rzecz wydarzyła się z apostołami? A może wszyscy wiedzieli, że to kłamstwo, ale wmówili to sobie? Człowiek wiele jest sobie w stanie wmówić. A może chcieli zachować twarz przed sobą i przed innymi i powtarzali kłamstwo tak długo, aż sami uwierzyli, że jest prawdą do tego stopnia, że dali się za tę "prawdę" zabić?

Dodano po 1 minucie 58 sekundach:
Są ludzie, którzy wolą zginąć, niż skonfrontować się z prawdą. Zwłaszcza gdy ta prawda jest dla nich niewygodna. Ja bym za żaden pogląd nie umarł. Mógłbym umrzeć wyłącznie za swojego męża. Za nikogo innego.

[Piotr55]

A ja nie umarłbym za nic i za nikogo. Stwórca poprzez ewolucję wyposażył mnie w instynkt samozachowawczy. Chętne i bohaterskie umieranie za ideę, za kogoś - wybaczcie - przypomina mi jedynie radzieckie filmy za czerwonego.
Umieranie z własnej woli to największy grzech jaki można sobie wyobrazić. Przeciw Jego darom.

Dodano po 10 minutach 24 sekundach:

Myślisz, że to są odpowiedzi na moje pytania? To są deklaracje obok tematu. Spadający z wieżowca na wysokości 7 piętra mówi sobie "jak dotąd, OK"

Przepraszam. Proszę.

a) Nawet, jeśli przyjąć , że Całun jest autentyczny, że Jezus z Nazaretu był postacią historyczną, że prawdziwie zmartwychwstał, że czynił cuda - czy ma to zaraz potwierdzać , że cała nauka KKK jest autentyczna i rzeczywiście jest Prawdą Objawioną?
b) Że inne religie hurtem nie mają racji?
c) Że w ogóle jakakolwiek religia ma rację?
d) Bóg odkupił, a część z nas tak czy tak do piekła?
e) A jaka byłaby sytuacja, gdyby nie odkupił? Wtedy do piekła wszyscy hurtem, nawet sprawiedliwi?
f) No i pytanie: skoro , jak wynika z nauki KK, Bóg nas kocha i chce naszego zbawienia - czemu objawił się tylko jednemu ludowi, w tak ograniczonym zakresie, że nawet do dziś chrześcijanstwo dotarło jedynie do 23% ludności świata?
g) A przecież Bóg Stwórca potrafi wszystko. Czyżby nie kochał 77% swych dzieci?

a) moim zadaniem nie.
b) moim zdaniem nie.
c) moim zdaniem nie.
d) tak.
e) tak.
f) bo słabi z nas ewangelizatorzy.
g) na świecie i w nas jest jeszcze zły.

f) i On tego nie wiedział wprzódy? nie przewidział? błędnie zaplanował? Ostrożnie, świętokradztwo.
g) którego On stworzył i dopuścił ? Błędnie? Ostrożnie. J.w.

[daniel]

- Bóg wie wszystko i w przeciwieństwie do nas, nie popełnia błędów.
- Stworzył i dał wolę. Wiedział i wie co się stanie. Z perspektywy Boga wszystko już się wydarzyło.

[Piotr55]

Ano właśnie. Więc chyba powinieneś inaczej pomyśleć nad punktami F i g. :-)

[daniel]

Ano właśnie. Więc chyba powinieneś inaczej pomyśleć nad punktami F i g. :-)

A może to Ty powinieneś się się bardziej otworzyć

[Piotr55]

Jak się mam otworzyć na Boga, który lekceważy sobie większość ludzkości. Mój Bóg nie działa przeciwskutecznie.

[daniel]

Jak się mam otworzyć na Boga, który lekceważy sobie większość ludzkości. Mój Bóg nie działa przeciwskutecznie.

A zatem otworzysz się gdy dostrzeżesz, iż tego nie robi?

[Magnolia]

@Piotr55 może zrobisz sobie dziś przerwę od zadawania pytań i obejrzysz film?
https://www.cda.pl/video/164641631
jest specjalnie dla Ciebie.

[Piotr55]

Będzie mi łatwiej się otworzyć. Nie w tym problem. Ja w Stwórcę wierzę, w dodatku widzę, że stawiam Go znacznie wyżej, niż gdybym patrzył przez pomniejszające szkiełko KK. Próbuję coś zmienić, bo np. czasem cieszę się z braku wieczności, czasem się tego boję.
Obiecuję, zaraz będę oglądał film. Z góry dziękuję.

Dodano po 15 minutach 32 sekundach:
Zacząłem oglądać film. Niestety, znów pytania. Może coś wziąć na głowę? Drinknąć?
Czemu nikt żadnych kabli nie przeciął nad Hiroszimą? Nagasaki? Dreznem? Hamburgiem? Coventry? World Trade Center? Smolensk?
No i najważniejsze - tzw. cud Boski, niczego więcej nie udowadnia, niż istnienia sił nadprzyrodzonych, unknown unknown,
naszej naparstkowej wiedzy, a ja w to wszystko wierzę, bo jestem przekonany, że nie może być inaczej. W chwilach zwątpienia,
gdy w moich kłopotach żadnych Aniołów się nie doczekuję, przynajmniej nie wykluczam, tak dennie głupi nie jestem.
Ale od Boga Stwórcy, chwilami Boga regulatora do nauk KK - całe światy. Oglądam dalej. Wiele podobnych już widziałem i nic.

Dodano po 3 minutach 14 sekundach:
Chrześcijanskie dzieci "widziały" piękną damę w bieli. Muzułmanskie dzieci widziałyby damę w czerni z zakrytą twarzą.

[Magnolia]

@Piotr55 obejrzales film? Jakieś przemyślenia?

[Apolonia]

To, że ktoś za coś umiera, nie oznacza, że ma rację. Są ludzie, którzy daliby się zabić za to, że widzieli ufo. W Polsce była taka sytuacja. Pan opowiadał ze szczegółami, jak to ufo się zachowywało etc. A kilka lat temu okazało się, że był poddany hipnozie i nie kłamał, gdy mówił, że widział. Po prostu podczas hipnozy wtłoczono mu do głowy, że widział i on wiedział, że widział. Choć oczywiście sympatycy ufo dalej nie wierzą, że hipnoza zaszła. Lecz fakty są niepodważalne. Kto wie? Może podobna rzecz wydarzyła się z apostołami? A może wszyscy wiedzieli, że to kłamstwo, ale wmówili to sobie? Człowiek wiele jest sobie w stanie wmówić. A może chcieli zachować twarz przed sobą i przed innymi i powtarzali kłamstwo tak długo, aż sami uwierzyli, że jest prawdą do tego stopnia, że dali się za tę "prawdę" zabić?

Podany przez Ciebie przykład to podwójnie fałszywa analogia, która niestety w ogóle nie pasuje do sytuacji apostołów.
1) Apostołowie nie byli osobami łatwowiernymi, lecz wręcz przeciwnie - wciąż potrzebowali na nowo zapewnień, wątpili. Potrafili odróżnić rzeczywistość od fikcji, a kiedy zderzyli się z cudownością Jezusa, to przerosło ich wyobrażenia. Po śmierci Chrystusa byli przerażeni - dopiero coś wyjątkowego spowodowało ich przemianę w ludzi gotowych umrzeć za to, co głosili. Tym czynnikiem było spotkanie Zmartwychwstałego Jezusa.

2) Czy ta osoba, która twierdzi, że wtłoczono jej do głowy przekonania dotyczące kosmitów (naukowcy nie potwierdzają tak silnie perswazyjnej siły hipnozy) umarła za swoje przekonania? Nie. Nawet włos temu człowiekowi z głowy nie spadł. Więc mówienie, że "dałBY się zabić" to czyste gdybanie, a w przypadku apostołów mamy fakt dokonany.

[Piotr55]

@Piotr55 obejrzales film? Jakieś przemyślenia?

Tak. Jeśli WSZYSTKO w filmie jest faktem, nastąpiło zjawisko nadprzyrodzone.
Poczytam o tym dokładniej. Ale skąd możemy mieć pewność związku z KK?
A jeśli to spowodował Bóg prawosławnych? Jahwe?

[Magnolia]

Rozbawiłeś mnie.

Ilu jest bogów? Ilu Stwórców? Każdy odłam religijny ma swojego Boga?

[Piotr55]

Oczywiście, że jeden, ale nie wiemy również, czy to nie jakaś zbiorowość lub maszyneria. Coś z niczego - kawał pomysłu i roboty.
Jedno pewne - samo raczej nie powstało. Odłamy religijne? Przykład człowieczej niedoskonałości. Pychy. Zagubienia. Bezmyślności.
Te odłamy zachowują się, nauczają jak gdyby Bogów było wielu. A każdy odłam ma wyższą antenę do Nieba. Komiczne, odstręczające od wiary w cokolwiek, prócz samego istnienia Stwórcy. Ale tak na marginesie - skąd wiemy, że film potwierdza akurat naukę KK?
Wcześnie wstajesz. Gratuluję.