Wiara nie wyklucza

[esperanza]

@PoprostuOskar no i słusznie pod tym względem bo orientacja seksualna ta czy inna złem nie jest. Skutki działań podejmowane w związku z tą orientacją już mogą złem być. Grzech to dla nas czyn, który oddziela nas od Stwórcy, a Stwórca wie po prostu lepiej co dobre a co złe. My często tego nie widzimy tylko potem konsekwencje są opłakane. I tak np. w przypadku osób heteroseksualnych sex pozamałżeński kończy się często uwikłaniem w różnego rodzaju nieuporządkowania seksualne nad którymi człowiek traci kontrolę albo np. uprzedmiotowieniem drugiego człowieka dla zaspokajania siebie, aborcją itp. To są wszystko złe rzeczy które krzywdzą nas i innych ludzi wewnętrznie i sprowadzają do poziomu zwierzęcia.

[daniel]

@daniel Sam odpowiedziałeś sobie na pytanie, że wg nauki homoseksualność nie jest zaburzeniem, a jeszcze pod spodem swego komentarza snujesz jakieś dywagacje na temat czy może jednak. To bezsensowne. Co ma znaczyć "rzekoma orientacja homoseksualna"? Negujesz jej istnienie? Bo tak to brzmi.

Odpowiedziałem i nic nie snuję. Zwracam jedynie uwagę, że bywa, iż tak samo jak ateizm może wynikać z poszukiwania Boga, tak i "homoseksualizm" może wynikać z pewnych zaburzeń. Dlatego użyłem zwroty "rzekoma". W kontekście do tych przypadków. Nie neguję orientacji jako określenia naukowego.

Chwilowo wiemy, że geny odpowiadają do 25% za homoseksualność. Czy kiedyś jako ludzkość odkryjemy jakiś gen odpowiadający za homoseksualność? Albo grupę genów? Nie wiem. Chwilowo nie odkryto jednego genu, który stricte odpowiadałby za homoseksualność. Nie można jednak na ten moment twierdzić, że takiego genu nie ma. Nie ma go odkrytego, ale całkiem niedawno odkryto w naszym ciele nowy narząd, więc co dopiero mówić o trudniejszych do badania genów. A czy jeśli odkryjemy taki gen to czy mamy prawo próbować go wyeliminować? Albo przeciwnie. Czy mamy prawo decydować o tym, że nasze dziecko ma być homoseksualne? Takie pytania stawiał bardzo uznany Japoński bodajże genetyk, którego nazwiska teraz nie pamiętam.

Orientacja jest wypadkową. Z naukowego punktu widzenia najbardziej leży mi hipoteza wrodzonej biseksualności. Sam doświadczam swej wewnętrznej kobiecości, a za młodu miałem pewne okołoseksualne doświadczenia homoseksualne. Czuję się jednak w pełni heterykiem. Pozostaje pytanie czy w odpowiednich warunkach mógłbym "obudzić" swój homoseksualizm ...

To skłania mnie ku temu, że w pewnym zakresie orientacja może być "płynna".

[PoprostuOskar]

Jeśli miałbym być podstawiony pod ścianą i odpowiedzieć, to należałoby przeprowadzić badania psychiatryczne i ewentualnie wykazać, czy mężczyzna faktycznie lunatykował (ludzie lunatykujący jakoś charakterystycznie się pewnie zachowują, chodzą itd. Sam lunatykowałem w dzieciństwie, ale niezbyt wiele pamiętam i nie było takiej drastycznej sytuacji). Są kamery w dzisiejszym świecie, może to zarejestrowały. To podpada raczej pod nieumyślne spowodowanie śmierci. To tak jak z ludźmi cierpiący na zespół autobrowaru. Policja zatrzymuje takiego człowieka, alkomat pokazuje, że ma we krwi ileś tam promili. A on cierpi na taką interesującą przypadłość. Jest winny? Wlepić mu mandat?

[daniel]

Oczywiście. Łoża jako siedziby małżeństwa ;-))

Nie. Do cudzego.

Dodano po 1 minucie 58 sekundach:

Jeśli miałbym być podstawiony pod ścianą i odpowiedzieć, to należałoby przeprowadzić badania psychiatryczne i ewentualnie wykazać, czy mężczyzna faktycznie lunatykował (ludzie lunatykujący jakoś charakterystycznie się pewnie zachowują, chodzą itd. Sam lunatykowałem w dzieciństwie, ale niezbyt wiele pamiętam i nie było takiej drastycznej sytuacji). Są kamery w dzisiejszym świecie, może to zarejestrowały. To podpada raczej pod nieumyślne spowodowanie śmierci. To tak jak z ludźmi cierpiący na zespół autobrowaru. Policja zatrzymuje takiego człowieka, alkomat pokazuje, że ma we krwi ileś tam promili. A on cierpi na taką interesującą przypadłość. Jest winny? Wlepić mu mandat?

Nie skazano go.

[Piotr55]

Gdybym uwierzył w grzechy , kary i nagrody - przed spowiedzią sięgnął bym do źródeł, do Pisma i pierwszych Doktorów Kościoła. Bo to tam tkwią ziarna prawdy objawionej, a nie w kolejnych późniejszych ulepszeniach i udziwnieniach urzędników z Rzymu. Np. dla Starowierców to KK jest herezją.

[daniel]

@daniel @esperanza To wasz punkt widzenia. Dla mnie pojęcie "grzech" nie istnieje, to pojęcie czystoreligijne. Dla mnie istnieje pojęcie zło, do którego orientacja seksualna się nie zalicza. To, co zalicza się do zła, zależy w dużej mierze od indywidualnych poglądów, ale część czynów penalizuje kodeks karny, czyny te uważane były za zło jeszcze przed nastaniem religii, naukowcy tłumaczą to ewolucją: np. zabójstwo członka stada przez innego członka stada osłabia to stado, dlatego reszta stada uważa to za złe. Choć są też kodeksy karne opanowane przez religię, jak na przykład w islamie. Ale islamu osobiście nie traktuję jak religii, z powodu tego, co wyznawcy islamu wyprawiają w Europie i jakie mają standardy moralne, które osobiście uważam za urągające międzynarodowym prawom człowieka.

A zatem czym dla Ciebie jest zło, a czym dobro?

Dodano po 56 sekundach:

Gdybym uwierzył w grzechy , kary i nagrody - przed spowiedzią sięgnął bym do źródeł, do Pisma i pierwszych Doktorów Kościoła. Bo to tam tkwią ziarna prawdy objawionej, a nie w kolejnych późniejszych ulepszeniach i udziwnieniach urzędników z Rzymu. Np. dla Starowierców to KK jest herezją.

Tylko nie tych bardziej wschodnich bo byś się zdziwił

[PoprostuOskar]

@esperanza Aborcja. Ciekawy temat. Bardzo aktualny. Oczywiście mam inne podejście co do niego, choć nie popieram aborcji do dłużej niż 24 tygodnia, bo później już się wykształca kora mózgowa, a neurochirurdzy zgadzają się, że to ona odpowiada za odczuwanie bólu, toteż płód nie może go odczuwać, aż ten się nie rozwinie (27 tydzień, 3 tygodnie zapasu daję nawet, tak dla pewności). Chociaż uważam, że lepszym rozwiązaniem niż aborcja jest po prostu przemyślany dobór partnera i antykoncepcja (dlatego tak ważna jest edukacja seksualna, której w Polsce de facto nie ma). Jeśli zaś o poziom zwierzęcia chodzi, to ludzie z biologicznego punktu widzenia nimi są, więc się już nimi stać nie mogą. Dla mnie być na poziomie zwierzęcia to żadna obelga. Nasza budowa wewnętrzna wcale aż tak bardzo od zwierząt się nie różni, a zewnętrza też wcale nie tak wiele, jak się zdawać może. Mamy wiele punktów wspólnych (w większości).

Dodano po 8 minutach 2 sekundach:
Co do płynności orientacji. Ja sobie nie wyobrażam, abym mógł kochać w sensie związku inną płeć niż męską. To samo mam z seksem. Nie mógłbym z kobietą. Nie potrafię. Kobiece narządy rodne dla mnie są czymś nie do przejścia. Nie chcę mieć z nimi nic do czynienia — napiszę eufemistycznie. Po prostu kocham mężczyznę, swojego męża, tworzymy udany związek, jestem szczęśliwy. Nic więcej od miłości nie oczekuję. Tylko żeby On, mój mąż przy mnie był. Tylko tyle. A seks, seks to tylko mało znaczący szczegół. Uzupełnienie tego, co nazywam miłością.

Czym jest dobro i zło dla mnie, to może kiedy indziej. Zbyt długi temat.

[esperanza]

@PoprostuOskar Jeśli nie czujesz różnicy pomiędzy sobą, a zwierzęciem to niepotrzebne Twoje wszystkie dylematy.
Odnośnie aborcji to nie tylko kwestia bólu, ale prawa do życia i odpowiedzialności tych którzy to życie na świat przynoszą.
Edukacja seksualna jest na dobrym poziomie szczególnie w erze internetu, trzeba być naprawdę ignoratnem żeby czegoś dzisiaj nie wiedzieć.
Tylko właśnie kto by o tym myślał skoro jesteśmy zwierzętami to po co, co nie?

[PoprostuOskar]

Nie czuję różnicy na poziomie czysto biologicznym. Jedyną różnicą jest to, że mamy wyższy iloraz inteligencji, co z kolei niesie za sobą inne postrzeganie świata, w tym bardziej skomplikowany system porozumiewania się.

Dodano po 2 minutach 56 sekundach:
Edukacja seksualna jest dziś na tragicznym poziomie W SZKOLE! A prawda jest taka, że jak młodzież się nie dowie o seksualności z rzetelnych naukowych źródeł, to dowie się z mniej rzetelnych: od nawiedzonych blogerów, od jakichś nieodpowiedzialnych guru, z filmów pornograficznych. Ale skoro internet to rzetelne źródło dla młodzieży twoim zdaniem, to okej. Może być, ale raczej nastolatek nie będzie czytał elaboratów ani książek o seksualności. Wejdzie w to, co jest szybsze, łatwiejsze. Ciekawsze dla oka.

[esperanza]

@PoprostuOskar i co? To tyle? czemu więc zależy ci abyśmy nie uważali homoseksualizmu za zaburzenie?

[daniel]

@PoprostuOskar a co kryje się dla Ciebie w słowie "miłość". W sensie czy możesz ją do czegoś porównać, jakoś opisać? Wiem, że to trudne, ale skąd masz jej "matrycę"?

[PoprostuOskar]

Czy mi zależy? Niespecjalnie mi zależy. Bo to nie ja ewentualnie będę się kompromitował anaukowymi opiniami. Z całym szcunkiem, ale nie jesteście dla mnie autorytetami w tej dziedzinie. Tak samo jak ja nie jestem dla was, jako wyznawców konkretnej religii, autorytetem w tym, co wasza religia uważa za grzech.

[esperanza]

Nastolatki są teraz bardziej wyedukowani niż starsze pokolenia. W internecie też są dobre źródła, a to w internecie I tak siedzą młodzi praktycznie cały czas.

[PoprostuOskar]

@daniel na razie zadam ci to samo pytanie, a sam odpowiem na nie kiedy indziej. Postaram się jutro. Mam nadzieję, że nie zapomnę. Już teraz na szybko mogę odpisać, że miłość to w dużym stopniu emocje i zjawiska biochemiczne w naszym mózgu. Dobranoc.

[esperanza]

@PoprostuOskar sam fakt, że tutaj napisałeś świadczy o tym, że ci z jakiś powodów zależy a to z kolei świadczy o tym, że nie jesteś zwierzęciem.

[daniel]

@daniel na razie zadam ci to samo pytanie, a sam odpowiem na nie kiedy indziej. Postaram się jutro. Mam nadzieję, że nie zapomnę. Już teraz na szybko mogę odpisać, że miłość to w dużym stopniu emocje i zjawiska biochemiczne w naszym mózgu. Dobranoc.

Rozumiem. Dla mnie miłość jest relacją, postawą. Matrycą jest Boża miłość do człowieka zwieńczona w Krzyżu Chrystusa.

[Piotr55]

No dobrze, a podobno duży procent niehetero jest bi?
Rozumiem twoje obiekcje Oskarze, mnie brzydzi i odstręcza męskie ciało.
Co nie przeszkodziło mi mieć przyjaciela geja w sensie kumpla. Brak mi go , uwikłał się jakoś tak , ze padł ofiarą zabójstwa.
Co do grzechu nie sakramentalnych aktywności seksualnych - a jeśli ktoś nie wie, ze to grzech , czy grzeszy? I w innych sprawkach?

[daniel]

No dobrze, a podobno duży procent niehetero jest bi?
Rozumiem twoje obiekcje Oskarze, mnie brzydzi i odstręcza męskie ciało.
Co nie przeszkodziło mi mieć przyjaciela geja w sensie kumpla. Brak mi go , uwikłał się jakoś tak , ze padł ofiarą zabójstwa.
Co do grzechu nie sakramentalnych aktywności seksualnych - a jeśli ktoś nie wie, ze to grzech , czy grzeszy? I w innych sprawkach?

Z tym bi jest różnie. Pisałem o teorii, że wszyscy są bi. Czy to jednak prawda. Nie wiem.
Jeżeli nie wiesz, że coś jest grzechem nie ma świadomości grzechu. Jest więc najwyżej grzech lekki.

[Piotr55]

@daniel na razie zadam ci to samo pytanie, a sam odpowiem na nie kiedy indziej. Postaram się jutro. Mam nadzieję, że nie zapomnę. Już teraz na szybko mogę odpisać, że miłość to w dużym stopniu emocje i zjawiska biochemiczne w naszym mózgu. Dobranoc.

Dla uściślenia. Emocje tez biochemiczne. No co najwyżej biochemiczne elektryczne.
Dopamina , neuroprzekaźniki , receptory, synapsy , neuro plastyczność.
I takie tam. Bo niby jakie jeszcze? Ale kto wie. Nauka pracuje.

Dodano po 12 minutach 11 sekundach:
Dzięki, Danielu. Ulga. Naprawdę do dziś myślałem , ze tylko zdrada grzechem.
A antykoncepcja?

Co do bi , ciekawa teoria. Nie znamy prawdziwych statystyk. Ale w naturze tak właśnie bywa.
Jest jeszcze inny kierunek rozważań. Niehetero z genów, prezent natury hak kolor oczu, a niehetero nabyte, kulturowe niejako, często skutek "uwiedzenia", przypadkowe na zasadzie torowania w psychice, a nawet swoistego snobizmu.
Podobno odwracalne, zamieniane na bi. Brzmi logicznie, jak jest - nie wiem

[daniel]

Antykoncepcja jest grzechem. Poza naturalnymi metodami planowania rodziny czyli najogólniej "kalendarzyka" - o ile dobrze się orientuję tak jest wykładnia Kościoła. Choć moim zdaniem to również krypto-antykoncepcja. Ale to tylko moje zdanie, które może być błędne.

Co do orientacji seksualnej to moim zdaniem bywają przypadki, iż homoseksualizm wynika z czynników środowiskowych. Nie ośmieliłbym się jednak powiedzieć, że jest tak zawsze. Wydaje mi się, że spora część homoseksualistów tak już ma. Choć z naukowego punktu widzenia homoseksualizm nie jest zaburzeniem to dla mnie to troszkę jak z moją chorobą. Ma przyczyny zarówno genetyczne jak i środowiskowe. Czy mogę przestać być depresyjną osobą - nie mogę. Czy mogę nie chorować - mogę.

Oczywiście to niefortunne porównanie. Nie chcę nazwać homoseksualizmu chorobą, a po prostu pewną skłonnością konstruktu osobowościowego.