Jan Paweł II - oskarżenia - jaka jest prawda?

[Marek Piotrowski]

A ten film oglądałeś?
https://polskiemiesiace.ipn.gov.pl/mie/ ... 939-r.html
Bardzo przekonująco mówi o tym, jak bohaterskie wojska Armii Czerwonej dumnie i wspaniale wypełniły swą wielką misję wyzwoleńczą w 1939 roku. Człowiek jest poruszony, nawet się można wzruszyć...
Też będziesz oglądał każdą tego rodzaju produkcję, zanim się nie zgodzisz?
I to niezależnie od tego, że widziałeś już podobnego badziewia tony i fachowcy-historycy zmiażdżyli te przekazy?

Masz opinie fachowców. Ale nie, Ty oglądasz z wypiekami na twarzy film, bo jest wymierzony w katolika. Każdy taki film uznasz za wiarygodny i poruszający.
No cóż, nic dziwnego. Nikt, kto czytał kłamliwy paszkwil p.t. "Wielki Bój", nie będzie się dziwił postawie tych, którzy się nim karmią.

Co, oczywiście, nie przeszkadza im, by wpadać na fora katolickie z deklaracjami o tym, jak to warto się wzajemnie budować w chrześcijaństwie, mimo różnicy wyznań.

[Zbyszek]

Odpowiedz mi: Czy strona katolicka UDOSTĘPNIŁA każde archiwum i daje możliwość zapoznania się z KAŻDYM zgromadzonym tam dokumentem? [bo na nagraniu Gutowskiego jest też pokazane, jak próby docierania do archiwalnych dokumentów są utrudniane]

[Magnolia]

@Zbyszek w tym wątku są wskazane artykułu kilku innych dziennikarzy śledczych, którzy wskazują na nieścisłości, na manipulacje i fałszywe wnioski zawarte w reportażu "Franciszkańska 3".
Może zaufajmy ludziom, którzy znają rzemiosło dziennikarskie, siedzieli w różnych archiwach, widzieli te same dokumenty a jednak wnioski wysuwają inne.
Jako zwykły widz nie wytrwałam do końca reportażu, widziałam połowę przyznaję, ilość manipulacji obrazem, wypowiedziami, cięciami wypowiedzi jak dla mnie była za duża.
Artykuły takie jak zacytował Marek tylko potwierdziły z biegiem czasu, że na szczęście nie dałam się nabrać na te manipulacje.

A to że archiwa kościelne w Krakowie są zamknięte oburza nas wszystkich, bo nie pozwalają odkryć prawdy.

[Zbyszek]

Bardzo daleko mi to pieniacza, co to tylko patrzy, jak by tu "dokopać" komuś (tu: katolikom); nie rzuciłem się na reportaż Gutowskiego, gdy tylko się pojawił, aby go oglądać, a potem nim kogoś atakować. Obejrzałem, bo na innym forum ktoś podał link (wcześniej nie szukałem namiaru na niego!).
Jestem za prawdą! A jeśli papież JPII okaże się niewinnym/lub jest taki, to nie będę tym zmartwiony.
Piszesz:

A to że archiwa kościelne w Krakowie są zamknięte oburza nas wszystkich, bo nie pozwalają odkryć prawdy.

No właśnie! Ludzi to oburza, a strona katolicka ma to gdzieś! Czemu?! (Jest coś do ukrycia? Może pajęczyny są na półkach i dlatego nie wpuszczają do archiwum, bo to wstyd taki nieporządek pokazywać? Nie wiemy, ale widać coś jest powodem, co tylko rozgrzewa tego typu domysły i takie nagrania - jak to omawiane - prowokuje...).

Nie będę się chyba już wypowiadał w tym temacie; to nie moja rzecz, co się w KRK dzieje; ludzi tylko szkoda, gdy są krzywdzeni (obojętnie kiedy, gdzie i przez kogo)...

[Marek Piotrowski]

Czy JAKAKOLWIEK instytucja udostępnia każde swoje archiwum i daje możliwość zapoznania się z KAŻDYM dokumentem?
Oczywiście, że nie. Szczególnie, jesli dotyczy to spraw tak wrażliwych, o jakich piszemy, gdzie ofiary są zapewniane, iż ich zwierzenia w procesie kanonicznym nie zostaną upublicznione. To zupełnie tak, jakbyś chciał upubliczniać zeznania świadków w procesach, które toczyły się - ze względu na dobro ofiar - za zamkniętymi drzwiami. Spróbuj iść do takiego sądu, aby "udostępnił" takie dane!
Żądanie odtajnienia takich materiałów ku uciesze gawiedzi jest czystą demagogią.

Poniżej dałem link do wywiadu z p.Tomaszem Krzyżakiem, który wystąpił w tym "reportażu". Pewien fragment pokazuje, jak kontrowersyjne są te żądania "odtajnienia":
"We wszystkich parafiach (poza archidiecezją krakowską), gdzie pracował ksiądz Surgent, zostały wygłoszone takie komunikaty.[prośby o zgłaszanie się poszkodowanych - przyp.M.P.] Zgłosiły się po nich dwie osoby. Jedna opowiedziała swoją historię. Druga miała pretensje, że ta sprawa po 50 latach jest wywlekana, a on chciałby mieć to już za sobą. To pokazuje, jak trudne są te historie."

Niejednokrotnie krytykowałem ludzi Kościoła - także w tej sprawie (np. https://zchrystusem.pl/viewtopic.php?p=230815#p230815 ) i dziś uważam, że potrzebna jest niezależna komisja w tej sprawie (złożona ze świeckich, w tym niewierzących). Bo to trzeba wypalić gorącym żelazem.
Ale jest różnica pomiędzy krytyką, a wykorzystywaniem klimatu do tego, by fałszywie pomówić przeciwnika politycnego czy wyznaniowego propagandowo (na zasadzie "coś tam się przyklei z tego, czym go obrzucamy").

(...) ludzi tylko szkoda, gdy są krzywdzeni (obojętnie kiedy, gdzie i przez kogo)...

Ano właśnie. Nie obchodzi Cię co się dzieje w "KRK", ale piszesz o nim, a nie o skandalach tego rodzaju u Adwentystów. Ciekawostka, prawda?

Tym bardziej, że wiadomo na podstawie badań amerykańskich, że duchowni katoliccy najrzadziej bywają pedofilami spośród innych duchownych (co prawda różnica nie jest duża). A inni duchowni rzadziej niż przeciętni męzczyźni. Zaś przeciętni mężczyźni wielokrotnie rzadziej niż trenerzy, nauczyciele itp.
Tworzenie atmosfery, jakoby akurat w Kosciele był to szczególny problem jest zwyczajnie fałszywe. Owszem, jest to problem dla nas, dla których czystość księży jest wazna - ale z punktu widzenia obiektywnego ksiądz jest mniejszym zagrożeniem niż pastor, pastor niż "statystyczny" wujek, a ów wujek - niż statystyczny nauczyciel, trener czy np. kierownik chóru.

I takie ataki Ty ze smakiem propagujesz. Tu, bo może się coś przyczepi, może uda sie wyrwać kogoś.
Mógłbym postąpić identycznie - i na przykład linkować tu paszkwile na temat Adwentystów propagowane przez "detektywa prawdy" - ale tego nie zrobię, bo wiem, że to, co pisze to właśnie paszkwile, mało wiarygodne (choć bardzo nośne). Nie uważam po prostu, jakoby wszystkie środki były dobre, do osiągnięcia celu.

Dodano po 35 minutach 32 sekundach:
Tomasz Krzyżak z "Rzeczpospolitej wystąpił w tym "reportażu".
Oto co o tym mówi:
"Marcin Gutowski dokonał pewnych manipulacji związanych z moimi wypowiedziami. Zostały przycięte i zestawione w dziwnych kontekstach. Niekoniecznie korzystnych dla mnie, a tym bardziej dla postaci Karola Wojtyły."

Prosta manipulacja: zaproszenie Tomasza Krzyżaka do reportażu miało go uwiarygodnić, pokazać że dano szanse wypowiedzieć się też osobom broniącym św. Jana Pawła II. Tyle że Marcin Gutowski tak przyciął wypowiedzi Krzyżaka, że nie można usłyszeć żadnych jego argumentów a jedynie same hasła. Co więcej Gutowski następnie je kontruje swoimi argumentami na które nie daje już szansy odpowiedzieć.

"Wszyscy czterej - ja i Piotr Litka oraz Marcin Gutowski i holenderski dziennikarz Ekke Overbeek czytaliśmy te same dokumenty. Uparcie będę powtarzał, że na ich podstawie nie można wnioskować, że Karol Wojtyła nie zrobił nic w sprawie księży Józefa Loranca i Eugeniusza Surgenta. Tym bardziej postawić tezy, że ukrył za granicą księdza Bolesława Sadusia. Chcę wierzyć, że interpretacja Gutowskiego i Overbeeka nie wynika ze złej woli czy chęci obrony wcześniej postawionej tezy. Niestety, ciężko jest nie odnieść takiego wrażenia. Swobodnie żonglują faktami i znajdują w tych dokumentach to, czego realnie tam nie ma.
Weźmy np. historię księdza Surgenta. mamy zbudowaną narrację, z której wynika, że właściwie od początku był przenoszony z parafii na parafię ze względu na swoje pedofilskie czyny.
Faktycznie ten ksiądz był wielokrotnie przenoszony z różnych parafii. Mniej więcej co dwa lata. Moja pierwsza myśl była taka, że z pewnością miało to związek z wykorzystywaniem dzieci. To jednak warstwa emocji i domysłów, która nie pozwala na postawienie oskarżeń. Zadaniem dziennikarza nie jest snucie domysłów, ale odtworzenie na podstawie dowodów najbardziej prawdopodobnej wersji zdarzeń, z uwzględnieniem kontekstu.
Gdy dostałem do ręki dokumenty IPN, to zrozumiałem, że wstępna hipoteza jest błędna. Surgent miał bardzo konfliktowy charakter. Gdziekolwiek się nie pojawił, natychmiast wzbudzał konflikt. To był powód, dlaczego kolejni proboszczowie chcieli się go pozbyć. To, że Surgent był seksualnym drapieżcą, wiemy dziś. Nie ma dowodów ani nawet poszlak, że na tamtym etapie Wojtyła był ich świadom."
(z wywiadu Tomasza Krzyżaka. Całość tu https://tygodnik.interia.pl/news-tomasz ... lGLvYPoA74 )

Dodano po 21 minutach 10 sekundach:
==================================================================================
Wybacz, Zbyszku, uniosłem się trochę. Myślę, że wierzysz w to, co piszesz - a także, że wierzysz, że wszystko, co robisz, by wyrwać katolików z rąk Kościoła apostolskiego, który uważasz za Wielką Nierządnicę itp. jest dobre.
Ale bardzo mnie bulwersuje, jak wielką łatwowiernością wykazują się przedstawiciele takich wyznań jak Twoje, kiedy tylko przekaz uderza w Kościół.

Nie myśl, że nie wiem, jakiego wyznania jesteś (odmawiałeś jego podania, bo to dawało Ci uprzywilejowaną pozycję - mogłeś "jechać" po Kościele, jednocześnie nie narażając się na kontrę na temat Twojej wiary - niezbyt uczciwa, ale skuteczna taktyka).

Ale skoro chcesz tak się bawić, jak się bawisz, to możemy porozmawiać (tym razem na podstawie udowodnionych faktów) na temat adwentystycznych fałszywych proroctw, na temat kłamstw i manipulacji Ellen G,White itd. Tylko, czy NAPRAWDĘ chcesz prowadzić dyskusję w ten sposób?

[Zbyszek]

Przepraszam za zamieszanie. Niepotrzebnie wracałem na forum, a jak już wróciłem, to niepotrzebnie się odzywałem w tym temacie...
Teraz już będę ignorował powiadomienia, że forum za mną tęskni; nie dam się znów tu zaprosić (taki jest plan, ale nie przysięga; po prostu tak chcę, by już tu nie wracać; ważna uwaga: nie przybyłem tu, aby kogoś "wyrywać" - to niemiła insynuacja, ale macie prawo tak to odbierać).
Zostańcie z Bogiem; mam nadzieję, że się przed Jego tronem spotkamy!

[Marek Piotrowski]

Bez dziecinady: chodzi o to Twoje zachowanie, a nie o odejście z forum.

[Magnolia]

@Marek Piotrowski dziękuję za linki do artykułów, bardzo wartościowe.

Dodano po 7 minutach 41 sekundach:

Czy JAKAKOLWIEK instytucja udostępnia każde swoje archiwum i daje możliwość zapoznania się z KAŻDYM dokumentem?
Oczywiście, że nie. Szczególnie, jesli dotyczy to spraw tak wrażliwych, o jakich piszemy, gdzie ofiary są zapewniane, iż ich zwierzenia w procesie kanonicznym nie zostaną upublicznione. To zupełnie tak, jakbyś chciał upubliczniać zeznania świadków w procesach, które toczyły się - ze względu na dobro ofiar - za zamkniętymi drzwiami. Spróbuj iść do takiego sądu, aby "udostępnił" takie dane!

Dziękuję za ten argument, sama nie pomyślałam o tym.