Offtopik, czyli rozmowy niekontrolowane

[esperanza]

To są w większości niewykształceni ludzie z czego prawie połowa populacji strefy gazy to są dzieci... Nie mamy też informacji ilu palestyńczyków popiera Hamas, pełne rządy zdobyli siłą. Ci co ich popierają pewnie już dawno są w ich szeregach..

[cypro]

W świetle prawa wojennego, Hamasowcy nie są "kombatantami" tylko zwykłymi bandytami.

No i? O co Ci chodzi? Przecież nikt nie twierdził, że są kombatantami, to terroryści.

Ale nawet nie o to chodzi: brak symetrii wynika z całkiem czego innego (...)

No właśnie nie. Podstawowa różnica polega na tym, że z jednej strony są TERRORYŚCI, po drugiej - państwo zobowiązane do przestrzegania prawa międzynarodowego i zasad prowadzenia wojny. No chyba że przyznajemy, że Żydzi mogą posuwać się do działań przynależnych organizacjom terrorystycznym, tylko że wtedy wyzbywają się praw i ochrony należnej państwom. Dokonujesz aktów terrorystycznych - jesteś traktowany i sądzony jak terrorysta.
Żadne działania drugiej strony nie usprawiedliwiają zbrodni wojennych i aktów ludobójstwa!

Bardzo możliwe, też mi to przyszło na myśl (tłumaczyłoby to że Mosad nie alarmował).

Skoro tak, to czym różniłoby się takie działanie państwa Izrael (które kalkuluje, że opłaca mu się narazić na śmierć jakąś liczbę własnych obywateli i wywołać krwawy konflikt, byle w ramach odpowiedzi dokonać masowej czystki i ostatecznie rozwiązać problem) od klasycznego wykorzystywania przez Hamas cywilnej ludności jako żywej tarczy? Równie bestialskie. Takie działania charakteryzują terrorystów...

[Marek Piotrowski]

Pamiętajmy, że to tylko jedna z możliwości (i to raczej z gatunku teorii spiskowych).
Fakty są takie: to Izrael został zaatakowany.

[cypro]

To prawda. I kolejne fakty są takie, że Izrael w odpowiedzi na (bestialski) atak terrorystyczny dopuszcza się zbrodni wojennych i aktów ludobójstwa.
[* słowo bestialski w nawiasie, bo skoro terrorystyczny to z definicji bestialski ]

[Marek Piotrowski]

Nie jestem pewien, czy to prawda. Tak czy owak, jest to działanie wtórne (co nie znaczy, że jeżeli jest, jest usprawiedliwione).

[cypro]

Nie jesteś pewien, czy odcięcie 2 mln ludzi (z których prawie połowa jest niepełnoletnia!) w Strefie Gazy od wody i jedzenia to zbrodnia ludobójstwa? Prawo międzynarodowe jest w tym względzie bardzo jasne: zgodnie ze Statutem Rzymskim Międzynarodowego Trybunału Karnego odcięcie możliwości dostarczania wody, żywności, paliwa jakiejś populacji jest uznawane za ludobójstwo.
Do katalogu zbrodni wojennych zalicza się m.in. atakowanie dóbr i obiektów, które nie stanowią celu wojskowego (np. budynków mieszkalnych, szkół, teatrów, obiektów szczególnie chronionych, jak szpitale czy budynki będące zabytkami). Czy strona izraelska dopuszcza się takich działań, kiedy bombarduje całe osiedla w Strefie Gazy? Niestety tak.
Dodam jeszcze (by już nie mnożyć przykładów), że w odpowiedzi na wezwanie przez izraelskie wojsko, by ponad milion Palestyńczyków przeniosło się ze Strefy Gazy na południe enklawy w ciągu 24 godzin (!) ONZ ogłosiła, iż uważa, że taki ruch nie jest możliwy "bez niszczycielskich konsekwencji humanitarnych".
Który z tych faktów podważasz?
I jeszcze jedno, wiedziałeś, że Międzynarodowy Trybunał Karny wszczął w jeszcze 2021 r. dochodzenie w sprawie zbrodni wojennych i zbrodni przeciwko ludzkości na okupowanych terytoriach palestyńskich i że 10 października 2023 r. Urząd Prokuratora MTK potwierdził, iż mandat trybunału ma zastosowanie do obecnej sytuacji konfliktu?
I na koniec raz jeszcze: z całą stanowczością potępiam zbrodnicze działania Hamasu i uznaję słuszne prawo Izraela do obrony, ale prawo to musi być wykonywane w pełnej zgodności z międzynarodowym prawem humanitarnym.

[Marek Piotrowski]

Nie jesteś pewien, czy odcięcie 2 mln ludzi (z których prawie połowa jest niepełnoletnia!) w Strefie Gazy od wody i jedzenia to zbrodnia ludobójstwa?

Ale czyja zbrodnia?
Izrael wezwał do opuszczenia tego terenu i wstrzymał działania, by to umożliwić.
To Hamas zabronił Palestyńczykom opuszczać strefę Gazy, bo potrzebuje żywych tarcz.

Kiedy od dziesiątków lat regularnie ostrzeliwane są rakietami domy Twoich obywateli, chcesz w końcu położyć temu kres. Hamas ma oparcie w Palestyńczykach. Jedyna możliwość to zniszczenie całego mienia Hamasu w Gazie i na Zachodnim Brzegu. I nie pisz mi o bombardowaniach, bo w każdej wojnie od 1939 takowe są.
Dobrze, że dali czas na opuszczenie zagrożonego terenu.

[cypro]

Naprawdę pytasz, czyja to zbrodnia?
Pozostaje mi zasugerować, byś:
- raz jeszcze przeczytał definicje zbrodni wojennych oraz ludobójstwa i odniósł to do działań podejmowanych przez Izrael
- poszukał jednak odpowiedzi na pytanie: KTO pozbawił ponad 2 mln ludzi jedzenia, wody i dostępu do opieki medycznej (podpowiem, że nie chodzi o Hamas i podkreślę, że pytanie dotyczy sprawcy odcięcia Strefy Gazy od podstaw egzystencji, nie tego kto mu ewentualnie w realizacji tej decyzji w jakiś sposób pomaga)
- odpowiedział (sobie) na pytanie, czy zgadzasz się z tzw. etyką sytuacyjną i zasadą, że cel uświęca środki (skoro Hamas morduje cywilów, to i państwo Izrael może mordować cywilów - pamiętając znów o logice, skoro jednych uznajemy za takie działania za terrorystów, to drudzy to też terroryści)
- zastanowił się, czy wezwanie, by ponad MILION osób (prawie połowa z nich to niepełnoletni!!!) opuściło swoje domy w DWADZIEŚCIA CZTERY godziny jednym kanałem komunikacyjnym jest w ogóle realne ("Dobrze, że dali czas na opuszczenie zagrożonego terenu"), pamiętając o tym, jak do tego odniosła się choćby WHO
- mówiąc o regularnych ostrzeliwaniach domów żydowskich, sięgnął trochę głębiej do historii konfliktu w tym rejonie i uczciwie wspomniał np. że podczas wojny sześciodniowej w 1967 Izrael zajął całe terytorium Zachodniej Palestyny i zajęte wtedy terytorium okupuje do dnia dzisiejszego, mimo protestów społeczności międzynarodowej i na okupowanych terenach dokonywał nieustannie zasiedlań niezgodnie z prawem międzynarodowym (coraz trudniej odpowiedzieć na pytanie, kto tam się tak naprawdę broni?).
Zdarza się, że występują jakieś osobiste powody, które mogą rozmazywać obraz sytuacji i utrudniać ocenę (nie przesądzam, że tak jest w tym przypadku). Zdarza się też (i tu skłaniam się ku temu), że ludzie są tak przywiązani do własnej wizji/interpretacji rzeczywistości, że nie tylko żadne argumenty przeczące temu obrazowi nie docierają, ale nawet niuansowanie sytuacji, dostrzeganie półcieni i skomplikowanej natury danych wydarzeń nie wchodzi w grę (typu tamci to oczywiście terroryści i ostro potępiamy ich działania, ale trzeba przyznać, że i druga strona dopuszcza się zbrodni, na które nie może być zgody). Obie sytuacje sprawiają, że w takich warunkach wymiana poglądów nie zbliża do żadnej konkluzji w sferze faktów i wg mnie przestaje być sensowna. Każdy ma rozum i dostęp do wielu źródeł, może uczciwie poszukać prawdy, może wspomóc się w tym opiniami znawców tematu. Na pewno w sytuacji na Bliskim Wschodzie nie ma prostych rozwiązań (są tacy, którzy idą dalej: nie ma dobrych rozwiązań...). Dla mnie pozostanie tragicznym paradoksem fakt, że naród, który sam przeżył holokaust murem zwieńczonym drutem kolczastym otoczył inny naród i od dziesiątek lat skazuje go, by na własnej ziemi żył w obozach dla uchodźców.
Mimo to nie popieram i nigdy nie poprę zbrodniczych działań Hamasu.

[Luteranin]

Bombardowania i głód. Horror cywilów w Strefie Gazy

https://www.rmf24.pl/raporty/raport-izr ... rp_state=1

"To, co dokonuje Hamas, jest zbrodnią przeciw ludzkości. To, co dokonuje w odwecie Izrael, jest też zbrodnią przeciw ludzkości. Okrutna zasada "oko za oko, ząb za ząb" nie jest godna narodu żydowskiego, który uważa się za "naród wybrany".ks. isakowicz-Zalewski
Bezapelacyjnie się z księdzem Isakowiczem w tej diagnozie zgadzam

Pewnie tak. Pozostaje jednak pytanie, na które jakoś nikt z "symetrycznych moralistów" nie jest w stanie odpowiedzieć: skoro odpowiedź Izraela jest "niegodna", to co powinni w zamian zrobić? (tylko odpowiedzi z zakresu tych działań, ktorych jeszcze - nieskutecznie - nie podejmowano).

Izrael właściwy+Zachodni Brzeg Jordanu+Strefa Gazy+Wzgórza Golan+jakieś inne tereny jakie okupuje Izrael a o których nie wiem=Państwo Izrael.

Państwo Izrael podzielić na pół po równoleżniku=Państwo Izrael na północ od tego równoleżnika i Państwo Palestyna na południe od tego równoleżnika.

1. Oba państwa z taką samą powierzchnią.
2. Oba mające dostęp do Morza Śródziemnego.
3. Oba mające dostęp do Morza Martwego.
4. Jerozolima stolicą Izraela.
5. Gaza stolicą Palestyny.
6. Palestyna z dostępem do Morza Czerwonego.
7. Mur na granicy Izraela i Palestyny wzdłuż równoleżnika od Morza Śródziemnego do Morza Martwego.
8. Przesiedlenie wszystkich Izraelczyków na północ od muru i wszystkich Palestyńczyków na południe od muru.

Izrael powinien to wszystko zrobić przymusowo na siłę, bo inaczej się nie da i taką Palestynę z dostępem do Morza Czerwonego i z Pustynią Negew po prostu uznać za niepodległe państwo.

[Marek Piotrowski]

Zapominasz, ze Palestyńczycy mają dla siebie całą Jordanię...

[cypro]

Zapomniał o tym najwidoczniej też król Jordanii

[Luteranin]

Zapominasz, ze Palestyńczycy mają dla siebie całą Jordanię...

Czyli, że nie ma takiego narodu jak Palestyńczycy, tylko to są po prostu Jordańczycy mieszkający w Izraelu?
Przecież Palestyńczycy to potomkowie Filistynów, a ci z kolei mieszkali na terenach dzisiejszej Strefy Gazy i sąsiednich. Czyżby Jordania powinna rozciągać się przez Pustynię Negew, aż do Strefy Gazy i Morza Śródziemnego?

[Magnolia]

ja usunęłam post który ty cytowałeś i pod którym się wypowiedziałeś... x - usuń

[daniel]

OK. Udało się

[Marek Piotrowski]

Zapominasz, ze Palestyńczycy mają dla siebie całą Jordanię...

Czyli, że nie ma takiego narodu jak Palestyńczycy, tylko to są po prostu Jordańczycy mieszkający w Izraelu?

Oczywiście, że izraelscy Palestyńczycy to byli obywatele Jordanii. Przecież o to jest cała wojna (aktualna, formalna!) pomiędzy Izraelem a Jordanią, że Izrael powstał na ziemiach Jordanii.

[Magnolia]

Przypominam, ze dzisiejsze posty do godz 16 znikną, bo musimy restartować forum do wczoraj do 22.

[Dominik]

Już po, wszystko powinno być ok. Znikło mniej postów, niż przewidywałem.

[Dominik]

Nie aktualne. Wszystko wskazywało na to że znikną, ale się zachowały posty.

[Marek Piotrowski]

@Dominik mistrzem jest!

[abi]

Screenshot_20231024-190920~2.png (132.71 KiB) Przejrzano 376 razy