Dlaczego nie można błogosławić związków osób tej samej płci? - dokument KNW oraz deklaracja Fiducia Supplicans

[esperanza]

@Marek Piotrowski Wybacz mojej "niemądrej głowie" i może zamiast się wymigiwać łacińskimi sentencjami wskaż proszę gdzie konkretnie odpowiedziałeś na moje pytanie.

[Marek Piotrowski]

Nie muszę Ci się tłumaczyć, skoro najwyraźniej nie chcesz poznac odpowiedzi na swoje pytanie. To naleganie to też element piaskownicy.

[esperanza]

@Marek Piotrowski coraz bardziej mnie to bawi, faktycznie jak w piaskownicy. Ja nie chcę żebyś ty się z czegoś tłumaczył tylko chcialam poznać twoją odpowiedź na bardzo proste pytanie. Nie chce ci to przejść przez gardło czy jak? Czy dokument Dyskaterii Nauki Wiary podpisany przez Papieża jest częścią nauki katolickiej czy nie? Podpowiem ci (skoro już się bawimy), że masz dwie możliwe odpowiedzi
a) tak
b) nie

[amarwer]

To (paradoksalnie) wcale nie jest łatwe pytanie Formalnie ten dokument spełnia kryterium oficjalnego nauczania Kościoła, ale jego zapisy/treść (wg części znawców tematu) nie mają potwierdzenia/stoją w sprzeczności z Magisterium... Jako wartościowy głos w dyskusji - analiza ks. kard. Mullera, byłego prefekta Kongregacji Nauki i Wiary: https://m.niedziela.pl/artykul/97716/Te ... ewnetrznie.
Zachęcam do przeczytania. Oto fragm.:
"Deklaracją Fiducia supplicans (FS) o duszpasterskim znaczeniu błogosławieństw, Dykasteria ds. Nauki Wiary (DNW) dokonała stwierdzenia, które nie ma precedensu w nauczaniu Kościoła katolickiego. Istotnie dokument ten stwierdza, iż kapłan może błogosławić (nie liturgicznie, ale prywatnie) pary, które żyją w relacji seksualnej poza małżeństwem, w tym pary osób tej samej płci. (...)
Dokument, który nie został przedyskutowany ani zatwierdzony przez Zgromadzenie Ogólne Kardynałów i Biskupów tej Dykasterii, przyznaje, że hipoteza (lub nauczanie?), którą proponuje, jest nowa i że opiera się przede wszystkim na magisterium duszpasterskim papieża Franciszka. (...)
Zgodnie z wiarą katolicką papież i biskupi mogą sprecyzować pewne akcenty duszpasterskie i twórczo odnosić prawdę Objawienia do nowych wyzwań każdego wieku, jak na przykład w dziedzinie doktryny społecznej lub bioetyki, z poszanowaniem podstawowych zasad antropologii chrześcijańskiej. Innowacje te nie mogą jednak wykraczać poza to, co zostało im raz na zawsze objawione przez apostołów jako słowo Boże (Dei verbum 8). W rzeczywistości nie ma żadnych tekstów biblijnych ani tekstów Ojców i Doktorów Kościoła, ani wcześniejszych dokumentów magisterium, które wspierałyby wnioski FS. Co więcej to, co widzimy, nie jest rozwojem, ale doktrynalnym przeskokiem. Można bowiem mówić o rozwoju doktrynalnym tylko wtedy, gdy nowe wyjaśnienie jest zawarte, przynajmniej pośrednio, w Objawieniu, a przede wszystkim nie jest sprzeczne z definicjami dogmatycznymi. A rozwój nauczania, który osiąga głębsze znaczenie doktryny, musi następować stopniowo, przez długi okres dojrzewania."

[esperanza]

@amarwer jest prosta - tak spełnia i jest oficjalnym nauczaniem Kościoła. "Znawców" może być wielu z jednej i z drugiej strony, ale to właśnie Dykasteria Nauki Wiary jest uprawniona do tego aby mówić/stwierdzać co jest zgodne z nauką katolicką, a co nie jest.
Problem więc moim zdaniem wynika z niezrozumienia tego dokumentu a nie z tego, że jest sprzeczny z doktryną. Już pisałam wcześniej iż uważam, że to głębokie nauczanie duszpasterskie od Papieża Franciszka, które jeszcze wielu i długo nie będzie wstanie pojąć.

[amarwer]

Przeczytałaś analizę tego dokumentu dokonaną przez byłego prefekta Kongregacji Nauki i Wiary? Uważasz, że on nie zrozumiał, o co w nim chodzi?

[esperanza]

@amarwer tak przeczytałam, tak uważam. Rozumiem też jego obawy i rozumowanie. Przynajmniej nie udaje, że nie było tematu. Kto wie, może jeszcze Dykasteria Nauki Wiary zechce coś więcej wytłumaczyć.

[amarwer]

Z analizy ks. kard. Mullera ("dokument „Fiducia supplicans” (FS) jest wewnętrznie sprzeczny i wymaga dalszych wyjaśnień") wynika, że nie powinna być to kwestia chcenia Dykasterii (może zechce), ale właśnie powinności:
"Czy w świetle tego [co wcześniej wykazano] wierny katolik może zaakceptować nauczanie FS? Biorąc pod uwagę jedność czynów i słów w wierze chrześcijańskiej, można zaakceptować, że dobrze jest błogosławić te związki, nawet w sposób duszpasterski, jeśli wierzy się, że takie związki nie są obiektywnie sprzeczne z prawem Bożym. Wynika z tego, że tak długo jak papież Franciszek będzie utrzymywał, że związki homoseksualne są zawsze sprzeczne z prawem Bożym, dopóty w sposób domniemany będzie twierdził, że takie błogosławieństwa nie mogą być udzielane. Nauczanie FS jest zatem wewnętrznie sprzeczne i dlatego wymaga dalszych wyjaśnień. Kościół nie może celebrować jednej rzeczy i nauczać innej, ponieważ, jak napisał św. Ignacy z Antiochii, Chrystus był Nauczycielem, „który powiedział i stało się” (Ef 15,1), i nie można oddzielić Jego ciała od Jego słowa".
Zwróciłaś uwagę, na ten fragm powyżej., wskazujący, że papież Franciszek uznaje, że związki homoseksualne są ZAWSZE sprzeczne z prawem Bożym?

[esperanza]

@amarwer no tak, oczywiście że związki homoseksualne są sprzeczne z prawem Bożym. Problem w tym, że w dokumencie nie ma o błogosławieństwu związków tylko co najwyżej par. I tak, dla niektórych może być to nie do przeskoczenia i zawsze będą mówić, że para to związek a związek to para i będą używać słowa "związek" chociaż w dokumencie tego słowa nie ma w kontekście udzielania błogosławieństw.
Ja z kolei tak nie uważam, za dużo w tej kwestii jest możliwości by tak bardzo generalizować. Nie da się każdej sytuacji ludzkiej zamknąć w przepisach, szczególnie kiedy mają się tyczyć one ludzkich sumień. Dlaczego myślę tak a nie inaczej starałam się wyjaśnić w dyskusji w tym wątku. Też jestem ciekawa jak dalej potoczy się ta sprawa.

[Marek Piotrowski]

Niezła sofistyka - pary to nie związki. A co?
Manipulacja pojęciami jest doskonała, gdy człowiek pragnie za wszelką ocenę sam siebie okłamać.

[esperanza]

@Marek Piotrowski Para to para, dwoje ludzi, np. para przyjaciół to nie para? Brat i siostra to np. parka rodzeństwa. Dwóch zakonników to też para. Nie powiedziałam, że para to nie związek a że para to nie tylko związek. Manipuluje pojęciami ten kto celowo używa słowa "związek" w kontekście błogosławienia par wiedząc, że autorowi o związki na pewno nie chodziło. Tak jak w dokumencie jest podkreślone i powiedziane na różne sposoby, że nie chodzi o błogosławienie związków. Także dziękuję, że mi wyjaśniłeś czemu przeciwnicy tak kurczowo trzymają się jednak słowa "związek" mam nadzieję, że dotrą do ciebie twoje własne słowa.

[amarwer]

Ks. Kard. Mulller w tej samej analizie: "Zauważmy, że nie tylko grzeszne osoby są tutaj błogosławione, ale błogosławiąc parę, błogosławiony jest sam grzeszny związek. Bóg nie może zesłać swojej łaski na związek, który jest Mu wprost przeciwny i nie może być ku Niemu skierowany. Stosunek seksualny poza małżeństwem, jako taki, nie może zbliżyć ludzi do Boga, a zatem nie może otworzyć się na Boże błogosławieństwo. Dlatego, gdyby to błogosławieństwo zostało udzielone, jego jedynym skutkiem byłoby zdezorientowanie ludzi, którzy je otrzymują lub w nim uczestniczą. Myśleliby oni, że Bóg pobłogosławił to, czego pobłogosławić nie może. To „duszpasterskie” błogosławieństwo nie byłoby ani duszpasterskie, ani błogosławieństwem. Prawdą jest, że kardynał Fernandez, w późniejszych wypowiedziach dla Infovaticana, stwierdził, że to nie związek jest błogosławiony, ale para. Jest to jednak pozbawienie słowa jego znaczenia, ponieważ tym, co definiuje parę jako parę, jest właśnie bycie związkiem."
Widziałam, że wcześniej #cypro też o tym wspominał: nie ma pary (np. homoseksualnej) bez związku (homoseksualnego), na którym to bycie parą się opiera. Ci ludzie są parą, bo tworzą/są w związku.

[Marek Piotrowski]

@Marek Piotrowski Para to para, dwoje ludzi, np. para przyjaciół to nie para? Brat i siostra to np. parka rodzeństwa. Dwóch zakonników to też para. Nie powiedziałam, że para to nie związek a że para to nie tylko związek. Manipuluje pojęciami ten kto celowo używa słowa "związek" w kontekście błogosławienia par wiedząc, że autorowi o związki na pewno nie chodziło. Tak jak w dokumencie jest podkreślone i powiedziane na różne sposoby, że nie chodzi o błogosławienie związków. Także dziękuję, że mi wyjaśniłeś czemu przeciwnicy tak kurczowo trzymają się jednak słowa "związek" mam nadzieję, że dotrą do ciebie twoje własne słowa.

Jaaasne. I przychodzą do błogosławieństwa jako "para" bo się przypadkowo spotkali na ulicy
Demagogia poziom mistrzowski.

[esperanza]

@Marek Piotrowski sofistyka, demagogia... no powiem ci, że używasz mocnych słów w stosunku do kogoś kogo uważasz, za prowadzącego dyskusję na poziomie piaskownicy. Odnośnie par to nie, nie chodzi o przypadkowych sobie ludzi w kontekście błogosławienia, ale o nich tez można powiedzieć, że są parą. Parą ludzi, np. stojących na rynku.


@amarwer Są różne drogi podejścia do tego dokumentu. Ja wybrałam drogę próby zrozumienia.
Cały czas posiłkujesz się tekstem kardynała, ale on opiera się na tym, że chodzi o związki i to takie związki, w których para jest aktywna seksualnie i zakłada że tak zawsze będzie.
Na wcześniejszych stronach tej dyskusji tłumaczyłam jak to widzę, dlaczego oraz podawałam przykłady.
Skoro Papież Franciszek rozdziela te dwa pojęcia "związek" i "para" to znaczy, że widzi tam jakąś przestrzeń, ma coś na myśli i coś do przekazania światu. Ja wierzę w jego dobre intencje i nie podejrzewam go o heretyzm i nie widzę herezji. Wręcz przeciwnie, uważam jak już wcześniej pisałam, że to głęboka nauka duszpasterska, a jednocześnie zamknięcie tematu dla tych którzy chcieliby homoseksualnych małżeństw. Nie jestem jedyna, która nie widzi w tym herezji, a nauczania papieskiego nie można sobie ot tak odrzucić bo nam się coś tam nie podoba, czy nie potrafimy zrozumieć czy nawet dlatego, że według nas to herezja. Od stwierdzania czy coś jest herezją jest Dykasteria Nauki Wiary. Bardzo łatwo się jest w takich sprawach pomylić, szczególnie że to bardzo delikatna kwestia duchowa.

[amarwer]

@Marek Piotrowski Para to para, dwoje ludzi, np. para przyjaciół to nie para? Brat i siostra to np. parka rodzeństwa. Dwóch zakonników to też para. Nie powiedziałam, że para to nie związek a że para to nie tylko związek. Manipuluje pojęciami ten kto celowo używa słowa "związek" w kontekście błogosławienia par wiedząc, że autorowi o związki na pewno nie chodziło. Tak jak w dokumencie jest podkreślone i powiedziane na różne sposoby, że nie chodzi o błogosławienie związków. Także dziękuję, że mi wyjaśniłeś czemu przeciwnicy tak kurczowo trzymają się jednak słowa "związek" mam nadzieję, że dotrą do ciebie twoje własne słowa.

Naprawdę uważasz, że ten dokument odnosi się do błogosławieństwa pary w rozumieniu para - grupa złożona z dwóch elementów? Tłumaczysz, że dwóch zakonników to para i że brat i siostra albo przyjaciele to para... i upierasz się, że te wymienione pary są tożsame z parą homoseksualistów, bo również składają się z dwóch osób i kompletnie ignorujesz podstawę, na której dwóch "poślubionych sobie" mężczyzn określa się mianem pary? "Para to para, dwoje ludzi" - to Twoja definicja? Mylisz się, dwoje/dwójka ludzi to nie zawsze para.
Zgodnie z najprostszą definicją para to grupa złożona z dwóch dopełniających się elementów. Dwie przypadkowe osoby stojące obok siebie w kolejce to nie jest para, albo przypadkowa sąsiadka z góry i sąsiad z dołu to nie para, tylko po prostu dwoje sąsiadów. Przywołujesz przykład przyjaciół albo rodzeństwa i ok, bo jest więź ich łącząca (jakiś związek między nimi), która sprawia, że stanowią jakąś wspólnotę, całość. Z drugiej strony już matki i córki albo ojca z synem, czy dwóch kuzynów nie nazwałabym parą, a Ty? No i dziwię, się, że dwóch zakonników nazwałaś parą. Dwóch pracowników fabryki to nie para pracowników, tylko po prostu dwie osoby pracujące w fabryce.
Jest pewien uzus (utarty zwyczaj, praktyka), zgodnie z którym, kiedy mówimy para - słyszymy/rozumiemy: dwoje (dwójkę) ludzi będących w związku. Naprawdę Ty kiedy usłyszysz: oni są parą, to pomyślisz: Aha, to może rodzeństwo albo przyjaciele, a tych dwóch panów trzymających się za ręce to może zakonnicy?

[esperanza]

@amarwer
Z definicji wsjp:
"dwoje ludzi, zwierząt lub dwie ich grupy pojawiające się w danym momencie razem"
https://wsjp.pl/haslo/podglad/5854/para ... 7/tancerzy

Jeśli dwójka ludzi stanie obok siebie to z definicji mogę powiedzieć, że stoi tam para ludzi i nie musi być między nimi żadnego związku. O to mi chodziło by pokazać, że słowo "para" ma szersze pojęcie (niż utarty zwyczaj). Odnośnie błogosławieństw par, które mogłyby przyjmować błogosławieństwo bez szkody dla własnej duszy to przykłady podawałam wcześniej w dyskusji i mogłoby być ich o wiele więcej.

[amarwer]

Za kard. Mullerem powtórzę: "tym co definiuje parę jest bycie w związku".
Dlatego jeszcze raz zapytam: co według Ciebie definiuję parę homoseksualną (co sprawia, ze dwóch panów nazwiesz parą homoseksualistów) oraz czy mogłabyś wskazać, czym jest związek homoseksualny bez pary homoseksualistów? Skoro parę homoseksualną możemy "odłączyć" od ich (grzesznego) związku homoseksualnego, to jak rozumiem może istnieć związek bez pary. Tylko czym on jest? Bo np. związek małżeński to mąż żona...

[daniel]

Za kard. Mullerem powtórzę: "tym co definiuje parę jest bycie w związku".
Dlatego jeszcze raz zapytam: co według Ciebie definiuję parę homoseksualną (co sprawia, ze dwóch panów nazwiesz parą homoseksualistów) oraz czy mogłabyś wskazać, czym jest związek homoseksualny bez pary homoseksualistów? Skoro parę homoseksualną możemy "odłączyć" od ich (grzesznego) związku homoseksualnego, to jak rozumiem może istnieć związek bez pary. Tylko czym on jest? Bo np. związek małżeński to mąż żona...

Jeżeli nie umiemy odłączyć człowieka od jego seksualności możemy mieć problemy na wielu płaszczyznach. Wiem, że trudno ogarnąć, że Jezus nie był aktywny seksualnie.

[esperanza]

Za kard. Mullerem powtórzę: "tym co definiuje parę jest bycie w związku".

tylko, że to nie kardynał tworzy definicje..

Dlatego jeszcze raz zapytam: co według Ciebie definiuję parę homoseksualną (co sprawia, ze dwóch panów nazwiesz parą homoseksualistów) oraz czy mogłabyś wskazać, czym jest związek homoseksualny bez pary homoseksualistów? Skoro parę homoseksualną możemy "odłączyć" od ich (grzesznego) związku homoseksualnego, to jak rozumiem może istnieć związek bez pary. Tylko czym on jest? Bo np. związek małżeński to mąż żona...

Związek bez pary w tym kontekście nie może istnieć, rzecz w tym że para bez związku może. A już napewno może bez związku opartego na sferze seksualnej. Podawałam przykłady.

[Marek Piotrowski]

@Marek Piotrowski sofistyka, demagogia... no powiem ci, że używasz mocnych słów w stosunku do kogoś kogo uważasz, za prowadzącego dyskusję na poziomie piaskownicy.

Ty pisałaś o "głupocie". Beleczka w oku nie uwiera?

Odnośnie par to nie, nie chodzi o przypadkowych sobie ludzi w kontekście błogosławienia, ale o nich tez można powiedzieć, że są parą. Parą ludzi, np. stojących na rynku.

Myślałem, że osiągnęłaś szczyt demagogii w poprzednim wpisie. Okazuje się, że się myliłem