Dlaczego nie można błogosławić związków osób tej samej płci? - dokument KNW oraz deklaracja Fiducia Supplicans

Życie Kościoła, dokumenty, encykliki, wydarzenia
Albertus
Posty: 430
Rejestracja: 13 mar 2021, 9:27
Wyznanie: katolicyzm
Podziękował/a: 51
Podziękowano: 81
Płeć:

Nieprzeczytany post

Magnolia pisze: 30 gru 2023, 19:45 https://press.vatican.va/content/salast ... 63.html#en
Różnojęzyczne wersje FS

Tłumaczenie z języka angielskiego z deepl

Deklaracja
Fiducia Supplicans
O duszpasterskim znaczeniu błogosławieństw

Prezentacja

(...)

Przeczytałem jeszcze raz uważnie.

Z tekstu wynika jak najbardziej praktyczna niemożliwość udzielania błogosławieństw homoseksualistom przychodzącym po błogosławieństwo jako para oraz oczekiwanie od tych przychodzących po indywidualne błogosławieństwo ludzi zamiaru życia w czystości i zerwania grzesznych związków.

Stąd dziwię się publicznemu zarzucaniu kłamstwa polskim biskupom i rzecznikowi KEP.
Awatar użytkownika
esperanza
Posty: 1423
Rejestracja: 10 lut 2021, 19:45
Wyznanie: katolicyzm
Podziękował/a: 1249
Podziękowano: 1064
Płeć:

Nieprzeczytany post

@Albertus albo nie umiesz czytać ze zrozumieniem albo masz mega wyparcie.😆
"Wystarczy ci mojej łaski. Moc, bowiem w słabości się doskonali”. (2Kor 12, 9).
Albertus
Posty: 430
Rejestracja: 13 mar 2021, 9:27
Wyznanie: katolicyzm
Podziękował/a: 51
Podziękowano: 81
Płeć:

Nieprzeczytany post

esperanza pisze: 31 gru 2023, 14:49 @Albertus albo nie umiesz czytać ze zrozumieniem albo masz mega wyparcie.😆

A możesz uzasadnić merytorycznie te twoje kolejne oszczerstwa?
Awatar użytkownika
esperanza
Posty: 1423
Rejestracja: 10 lut 2021, 19:45
Wyznanie: katolicyzm
Podziękował/a: 1249
Podziękowano: 1064
Płeć:

Nieprzeczytany post

proszę... według ciebie, ponoć:
Albertus pisze: 31 gru 2023, 14:44
Z tekstu wynika jak najbardziej praktyczna niemożliwość udzielania błogosławieństw homoseksualistom przychodzącym po błogosławieństwo jako para
z tekstu:

"III. Błogosławieństwa dla par w nieregularnych sytuacjach i dla par tej samej płci
31. W ramach zarysowanego tu horyzontu pojawia się możliwość błogosławieństw dla par w sytuacjach nieregularnych i dla par tej samej płci(...)"

oczekiwanie od tych przychodzących po indywidualne błogosławieństwo ludzi zamiaru życia w czystości i zerwania grzesznych związków.
wskaż fragment
"Wystarczy ci mojej łaski. Moc, bowiem w słabości się doskonali”. (2Kor 12, 9).
Albertus
Posty: 430
Rejestracja: 13 mar 2021, 9:27
Wyznanie: katolicyzm
Podziękował/a: 51
Podziękowano: 81
Płeć:

Nieprzeczytany post

esperanza pisze: 31 gru 2023, 15:05 proszę... według ciebie, ponoć:
Albertus pisze: 31 gru 2023, 14:44
Z tekstu wynika jak najbardziej praktyczna niemożliwość udzielania błogosławieństw homoseksualistom przychodzącym po błogosławieństwo jako para
z tekstu:

"III. Błogosławieństwa dla par w nieregularnych sytuacjach i dla par tej samej płci
31. W ramach zarysowanego tu horyzontu pojawia się możliwość błogosławieństw dla par w sytuacjach nieregularnych i dla par tej samej płci(...)"

oczekiwanie od tych przychodzących po indywidualne błogosławieństwo ludzi zamiaru życia w czystości i zerwania grzesznych związków.
wskaż fragment
Pierwszą sprawę to już wyjaśniałem,:

39. W każdym razie, właśnie w celu uniknięcia jakiejkolwiek formy zamieszania lub skandalu, gdy para w sytuacji nieregularnej prosi o modlitwę błogosławieństwa, nawet jeśli jest ona wyrażona poza obrzędami przewidzianymi przez księgi liturgiczne, błogosławieństwo to nigdy nie powinno być udzielane w połączeniu z ceremoniami związku cywilnego, a nawet w związku z nimi. Błogosławieństwo nie może być również udzielane w ubraniu, gestach lub słowach właściwych dla ślubu. To samo dotyczy sytuacji, gdy o błogosławieństwo prosi para tej samej płci.

Otóż takim niedopuszczalnym gestem jest samo podejście po błogosławieństwo jako para.

Błogosławieństwo jest natomiast być może możliwe jeśli osoby ustawią się w rządku i jest ich więcej niż dwie albo w większej grupie albo całkowicie indywidualnie.


Na drugie twoje pytanie mamy natomiast odpowiedź tutaj:

31. W ramach zarysowanego tu horyzontu pojawia się możliwość błogosławieństw dla par w sytuacjach nieregularnych i dla par tej samej płci, których forma nie powinna być ustalana rytualnie przez władze kościelne, aby uniknąć pomieszania z błogosławieństwem właściwym dla sakramentu małżeństwa. W takich przypadkach można udzielić błogosławieństwa, które nie tylko ma wartość wstępującą, ale także obejmuje wezwanie błogosławieństwa, które zstępuje od Boga na tych, którzy - uznając się za pozbawionych środków do życia i potrzebujących Jego pomocy - nie domagają się legitymizacji własnego statusu, ale błagają, aby wszystko, co jest prawdziwe, dobre i po ludzku ważne w ich życiu i ich relacjach, zostało wzbogacone, uzdrowione i podniesione przez obecność Ducha Świętego. Te formy błogosławieństwa wyrażają błaganie, aby Bóg udzielił tych pomocy, które pochodzą z impulsów Jego Ducha - co klasyczna teologia nazywa "rzeczywistą łaską" - aby ludzkie relacje mogły dojrzewać i wzrastać w wierności Ewangelii, aby mogły zostać uwolnione od swoich niedoskonałości i słabości oraz aby mogły wyrażać się w coraz większym wymiarze Bożej miłości.

Słowa te w jasny sposób wyrażają to że od przychodzących i proszących o błogosławieństwo należy oczekiwać tego że chcą uzdrowić wszystko co jest złe w ich życiu w ich relacjach międzyludzkich a więc w świetle nauczania Kościoła i Apostołów oznacza to chęć życia w czystości i zerwania grzesznego związku.
Ostatnio zmieniony 31 gru 2023, 15:28 przez Albertus, łącznie zmieniany 1 raz.
Piotr55
Posty: 830
Rejestracja: 28 sty 2023, 15:31
Wyznanie: agnostycyzm
Podziękował/a: 83
Podziękowano: 57
Płeć:

Nieprzeczytany post

Zgoda, żadna zaraz rewolucja dla Rzymu, dla nas jednak widać trochę tak .
Awatar użytkownika
Magnolia
Posty: 7101
Rejestracja: 29 sty 2021, 11:31
Wyznanie: katolicyzm
Podziękował/a: 3276
Podziękowano: 3500
Płeć:

Nieprzeczytany post

@Albertus pokazałam jak mogą takie błogosławieństwa brzmieć dla pary homoseksualnej, aby nie łamały doktryny i spełniały wymogi wymagającej miłości chrześcijańskiej, jednocześnie nie odrzucały nikogo.
Ale widzę że nadal powtarzasz swoje argumenty...
Więc pokaże teraz na zdjęciach jaka jest różnica

To jest ślub i sakrament, odświętne stroje, specjalna liturgia, kapłan błogosławiący parę, która jest przygotowana do sakramentu i spełnia warunki kanoniczne.
Obrazek

Obrazek

Obrazek

A tu nie ma liturgii, nie ma odświętnych ubrań, nie ma gości, jest spontaniczne błogosławieństwo, poza liturgią, a nawet na ulicy.

https://static.dw.com/image/57484941_1004.webp
https://www.tygodnikpowszechny.pl/sites ... k=9qcmKrVB

Twierdzisz że to oswajanie z grzechem... grzeszymy sami, grzeszą nasi najbliżsi, grzeszą wszyscy wokoło... naprawdę nie żyjemy w świecie świętych...
To jak to zinterpretujesz zależy od Ciebie, jak o tym opowiesz dziecku/wnukom zależy od ciebie... Bo możesz powiedzieć: "zobacz Bóg kocha każdego, nikogo nie odrzuca w swojej miłości do grzesznika, jednak potępia grzech.
Tych dwóch, te dwie pewnie proszą o łaskę, bez której nie mieliby siły się nawrócić, albo żyć w zgodzie z przykazaniami"

Przecież zawsze kapłan pyta przed błogosławieństwem: o co prosicie Boga? o pobłogosławienie naszego związku - pada odpowiedź dwóch panów/dwóch pań. Kapłan odpowiada: tego zrobić nie mogę, bo sprzeciwiłbym się Ewangelii i Kościołowi, ale mogę pomodlić się o wasze nawrócenie i zbawienie, abyście kiedyś mogli porzucić grzech, stali się wolni od niego i przyjęli do serc waszych łaskę Bożego zbawienia.

Można? Można.
Jasno można powiedzieć parze, co jest możliwe a co jest wykluczone.
mgr teologii,
„Bóg pragnie, aby wszyscy byli zbawieni i doszli do poznania prawdy” (1 Tm 2,4)
Awatar użytkownika
esperanza
Posty: 1423
Rejestracja: 10 lut 2021, 19:45
Wyznanie: katolicyzm
Podziękował/a: 1249
Podziękowano: 1064
Płeć:

Nieprzeczytany post

@Albertus oczywiste jest, że taka para kiedy przyjdzie po błogosławieństwo musi mieć właściwą intencję. Ty natomiast się upierasz, że nie chodzi o pary. Otóż chodzi o pary i mogą przyjść w parze. A to, że przyjdą w parze nie oznacza, że ich związek jest legalizowany - tu masz problem ze zrozumieniem. Dokument pokazuje co zrobić aby uniknąć takiego wrażenia. Ty twierdzisz, że tym wrażeniem jest gest jako samo podejście, ale podawałam ci już argumenty na to, że się mylisz kilka stron wcześniej w tej dyskusji.
"Wystarczy ci mojej łaski. Moc, bowiem w słabości się doskonali”. (2Kor 12, 9).
amarwer

Nieprzeczytany post

Magnolia pisze: 31 gru 2023, 16:09
Twierdzisz że to oswajanie z grzechem... grzeszymy sami, grzeszą nasi najbliżsi, grzeszą wszyscy wokoło... naprawdę nie żyjemy w świecie świętych...
To jak to zinterpretujesz zależy od Ciebie, jak o tym opowiesz dziecku/wnukom zależy od ciebie... Bo możesz powiedzieć: "zobacz Bóg kocha każdego, nikogo nie odrzuca w swojej miłości do grzesznika, jednak potępia grzech.
Tych dwóch, te dwie pewnie proszą o łaskę, bez której nie mieliby siły się nawrócić, albo żyć w zgodzie z przykazaniami"

Przecież zawsze kapłan pyta przed błogosławieństwem: o co prosicie Boga? o pobłogosławienie naszego związku - pada odpowiedź dwóch panów/dwóch pań. Kapłan odpowiada: tego zrobić nie mogę, bo sprzeciwiłbym się Ewangelii i Kościołowi, ale mogę pomodlić się o wasze nawrócenie i zbawienie, abyście kiedyś mogli porzucić grzech, stali się wolni od niego i przyjęli do serc waszych łaskę Bożego zbawienia.

Można? Można.
Jasno można powiedzieć parze, co jest możliwe a co jest wykluczone.
Ale skąd to wzięłaś? "Pewnie proszą o łaskę"? Skąd to założenie, że poproszą o łaskę do nawrócenia, skoro w samym dokumencie, z którego być może dowiedzieli się, że mogą przyjąć błogosławieństwo nic nawróceniu nie ma? Na czym opierasz swoje twierdzenie, że kapłan powie przy okazji błogosławieństwa pary jednopłciowej lub pary w sytuacji nieregularnej coś o nawróceniu i możliwości ("abyście kiedyś mogli...", bo przecież nie ma konieczności...) porzucenia grzesznego życia, skoro w deklaracji FS ani razu taka zachęta nie występuje?! Nie ma mowy, że to błogosławieństwo ma przyczynić się/prowadzić do odrzucenia grzechu! Owszem można próbować słowa "aby ludzkie relacje mogły dojrzewać i wzrastać w wierności Ewangelii, aby mogły zostać uwolnione od swoich niedoskonałości i słabości oraz aby mogły wyrażać się w coraz większym wymiarze Bożej miłości" interpretować tak jak uczynił to Albertus, ale po pierwsze, jak zrozumiałam, nie zgadzasz się z takim rozumieniem, po drugie cała wymowa tego dokumentu raczej nie skłania ku takiej interpretacji (powtórzę: nie ma w nim wzmianki o konieczności nawrócenia i zerwania grzesznej relacji, w której ta para trwa, bo przecież o tym nie mówimy) i po trzecie, gdyby przyjąć jednak takie rozumienie, to przecież de facto powinno zasadniczo oznaczać ostateczne zerwanie z tym związkiem i zaprzestanie życia w parze...
Ks. Sowa w polecanym przez Ciebie wywiadzie stwierdza, że w dokumencie tym nie pojawia się słowo grzech. Nie do końca tak jest, choć poniekąd muszę się z nim zgodzić. Otóż sam wyraz grzech występuje 3, może 4 razy (w takim sensie ogólnym, że grzech świata albo że relacja człowieka do Boga może być zaciemniona przez grzech), ale faktycznie ani razu nie występuje w połączeniu, w kontekście tej pary, relacji, która tę parę łączy czy życia, jakie prowadzą. Cisza. Oczywiście oni są grzesznikami, ale przecież wszyscy nimi jesteśmy. Spoko...
To w sumie logiczne, skoro nie nazywamy po imieniu sytuacji, w jakiej ta para się znajduje (żyje w stanie grzechu ciężkiego, ich związek jest grzeszny), nie zajmujemy się tym, nie wnikamy, to po prostu para (można dodać grzeszników, ale zaraz potem pojawi się dopowiedzenie, że przecież wszyscy grzeszmy :) ), to niby skąd ma się wziąć/ z czego wypływać wezwanie do nawrócenia i zerwania z grzechem (zresztą na bazie właśnie uzyskanego błogosławieństwa)? Nie ma mowy o grzechu = nie ma potrzeby wzywać do zerwania z nim.
Żeby być mega precyzyjnym :) . Jak się ktoś uprze, to mógłby coś tam z tym nawracaniem się wyrzeźbić, bo oto w przedostatnim punkcie! (44) ni stąd, ni zowąd padają dość zaskakujące słowa: "Każde błogosławieństwo będzie okazją do ponownego głoszenia kerygmatu, zaproszeniem do zbliżenia się do miłości Chrystusa". W następnym zdaniu dalej jak gdyby nigdy nic znów o błogosławieństwie... Ale o co chodzi? W całym dokumencie cisza, a tu taka wrzutka. Każde błogosławieństwo? (skąd ta pewność, skoro nie ma żadnych ustaleń, co co tego, jak ma ono brzmieć? - "nie należy oczekiwać dalszych odpowiedzi na temat możliwych sposobów uregulowania szczegółów lub praktycznych aspektów dotyczących tego rodzaju błogosławieństw") Jaki kerygmat? Jakie głoszenie? Owszem w deklaracji, dużo było o tym, że Bóg kocha każdego, wiele jest o dobroci i miłosierdziu Najlepszego Ojca, ale nie ma mowy o konieczności zmiany grzesznego życia, nic o radykalnym zerwaniu z grzechem, by móc przyjąć Boże zbawienie... Czy głoszenie Dobrej Nowiny (to klasyczne "Bóg Cię kocha!"), które w FS jest obecne bez mówienia o zerwaniu z grzechem, nawróceniu się, by możliwe było przyjęcie Jezusa do swojego życia jako Pana i Zbawiciela, to faktyczne głoszenie kerygmatu? No i dlaczego na końcu dokumentu, w jednym zdaniu (!) zaskakiwać jakimś kerygmatem tych, którzy będą błogosławieni i tego, który będzie ich błogosławił?
Paweł
Posty: 76
Rejestracja: 22 paź 2023, 21:48
Wyznanie: katolicyzm
Podziękował/a: 36
Podziękowano: 46
Płeć:

Nieprzeczytany post

amarwer pisze: 31 gru 2023, 18:53Ale skąd to wzięłaś? "Pewnie proszą o łaskę"? Skąd to założenie, że poproszą o łaskę do nawrócenia, skoro w samym dokumencie, z którego być może dowiedzieli się, że mogą przyjąć błogosławieństwo nic nawróceniu nie ma? Na czym opierasz swoje twierdzenie, że kapłan powie przy okazji błogosławieństwa pary jednopłciowej lub pary w sytuacji nieregularnej coś o nawróceniu i możliwości ("abyście kiedyś mogli...", bo przecież nie ma konieczności...) porzucenia grzesznego życia, skoro w deklaracji FS ani razu taka zachęta nie występuje?! Nie ma mowy, że to błogosławieństwo ma przyczynić się/prowadzić do odrzucenia grzechu!
30. Popularne rozumienie błogosławieństw docenia jednak również znaczenie błogosławieństw zstępujących. Chociaż "nie jest właściwe, aby diecezja, konferencja biskupów lub jakakolwiek inna struktura kościelna nieustannie i oficjalnie ustanawiała procedury lub rytuały dotyczące wszelkiego rodzaju spraw",[21] duszpasterska roztropność i mądrość - unikając wszelkich poważnych form skandalu i zamieszania wśród wiernych - może sugerować, aby wyświęcony szafarz przyłączył się do modlitwy tych osób, które, chociaż w związku, którego nie można w żaden sposób porównać do małżeństwa, pragną powierzyć się Panu i Jego miłosierdziu, wzywać Jego pomocy i być prowadzonym do lepszego zrozumienia Jego planu miłości i prawdy.

III. Błogosławieństwa dla par w nieregularnych sytuacjach i dla par tej samej płci
31. W ramach zarysowanego tu horyzontu pojawia się możliwość błogosławieństw dla par w sytuacjach nieregularnych i dla par tej samej płci, których forma nie powinna być ustalana rytualnie przez władze kościelne, aby uniknąć pomieszania z błogosławieństwem właściwym dla sakramentu małżeństwa. W takich przypadkach można udzielić błogosławieństwa, które nie tylko ma wartość wstępującą, ale także obejmuje wezwanie błogosławieństwa, które zstępuje od Boga na tych, którzy - uznając się za pozbawionych środków do życia i potrzebujących Jego pomocy - nie domagają się legitymizacji własnego statusu, ale błagają, aby wszystko, co jest prawdziwe, dobre i po ludzku ważne w ich życiu i ich relacjach, zostało wzbogacone, uzdrowione i podniesione przez obecność Ducha Świętego. Te formy błogosławieństwa wyrażają błaganie, aby Bóg udzielił tych pomocy, które pochodzą z impulsów Jego Ducha - co klasyczna teologia nazywa "rzeczywistą łaską" - aby ludzkie relacje mogły dojrzewać i wzrastać w wierności Ewangelii, aby mogły zostać uwolnione od swoich niedoskonałości i słabości oraz aby mogły wyrażać się w coraz większym wymiarze Bożej miłości.

32. Rzeczywiście, łaska Boża działa w życiu tych, którzy nie twierdzą, że są sprawiedliwi, ale pokornie uznają się za grzeszników, tak jak wszyscy inni. Ta łaska może ukierunkować wszystko zgodnie z tajemniczymi i nieprzewidywalnymi planami Boga. Dlatego Kościół ze swoją niestrudzoną mądrością i matczyną troską przyjmuje wszystkich, którzy zbliżają się do Boga z pokornymi sercami, towarzysząc im tymi duchowymi pomocami, które pozwalają każdemu w pełni zrozumieć i urzeczywistnić wolę Bożą w swoim istnieniu.[22]
Ten tekst ma wystarczający ładunek treściowy, by zinterpretować go poprawnie, ortodoksyjnie.
Oczywiście znajdą się i tacy, którzy będą dokonywali nadużyć. Już to się dzieje. Tyle, że nic nie dzieje się bez Bożego dopustu, a ten nieco "janusowy" charakter deklaracji sprawi, że łatwiej żeńcy oddzielą kąkol od pszenicy.
Awatar użytkownika
Aloes
Posty: 2390
Rejestracja: 27 gru 2021, 14:47
Wyznanie: katolicyzm
Podziękował/a: 185
Podziękowano: 608

Nieprzeczytany post

Obrazek
Awatar użytkownika
Magnolia
Posty: 7101
Rejestracja: 29 sty 2021, 11:31
Wyznanie: katolicyzm
Podziękował/a: 3276
Podziękowano: 3500
Płeć:

Nieprzeczytany post

Dziękuję @Paweł za wyręczenie mnie w odpowiedzi.
mgr teologii,
„Bóg pragnie, aby wszyscy byli zbawieni i doszli do poznania prawdy” (1 Tm 2,4)
Awatar użytkownika
Aloes
Posty: 2390
Rejestracja: 27 gru 2021, 14:47
Wyznanie: katolicyzm
Podziękował/a: 185
Podziękowano: 608

Nieprzeczytany post



Polecam.

Mikołaj ma właściwe wykształcenie do wypowiadania się w temacie bo skończył teologię:)))
Albertus
Posty: 430
Rejestracja: 13 mar 2021, 9:27
Wyznanie: katolicyzm
Podziękował/a: 51
Podziękowano: 81
Płeć:

Nieprzeczytany post

Magnolia pisze: 31 gru 2023, 16:09 @Albertus pokazałam jak mogą takie błogosławieństwa brzmieć dla pary homoseksualnej, aby nie łamały doktryny i spełniały wymogi wymagającej miłości chrześcijańskiej, jednocześnie nie odrzucały nikogo.
Ale widzę że nadal powtarzasz swoje argumenty...
Więc pokaże teraz na zdjęciach jaka jest różnica

To jest ślub i sakrament, odświętne stroje, specjalna liturgia, kapłan błogosławiący parę, która jest przygotowana do sakramentu i spełnia warunki kanoniczne.
Obrazek

Obrazek

Obrazek

A tu nie ma liturgii, nie ma odświętnych ubrań, nie ma gości, jest spontaniczne błogosławieństwo, poza liturgią, a nawet na ulicy.

https://static.dw.com/image/57484941_1004.webp
https://www.tygodnikpowszechny.pl/sites ... k=9qcmKrVB

Twierdzisz że to oswajanie z grzechem... grzeszymy sami, grzeszą nasi najbliżsi, grzeszą wszyscy wokoło... naprawdę nie żyjemy w świecie świętych...
To jak to zinterpretujesz zależy od Ciebie, jak o tym opowiesz dziecku/wnukom zależy od ciebie... Bo możesz powiedzieć: "zobacz Bóg kocha każdego, nikogo nie odrzuca w swojej miłości do grzesznika, jednak potępia grzech.
Tych dwóch, te dwie pewnie proszą o łaskę, bez której nie mieliby siły się nawrócić, albo żyć w zgodzie z przykazaniami"

Przecież zawsze kapłan pyta przed błogosławieństwem: o co prosicie Boga? o pobłogosławienie naszego związku - pada odpowiedź dwóch panów/dwóch pań. Kapłan odpowiada: tego zrobić nie mogę, bo sprzeciwiłbym się Ewangelii i Kościołowi, ale mogę pomodlić się o wasze nawrócenie i zbawienie, abyście kiedyś mogli porzucić grzech, stali się wolni od niego i przyjęli do serc waszych łaskę Bożego zbawienia.

Można? Można.
Jasno można powiedzieć parze, co jest możliwe a co jest wykluczone.
Magnolio to co prezentujesz to jest sakrament małżeństwa

Natomiast deklaracja wyraźnie mówi że w celu uniknięcia jakiejkolwiek formy zamieszania lub skandalu błogosławieństwo nie może być udzielane w jakichkolwiek gestach właściwych dla ślubu.

Czego jeszcze nie rozumiesz? I nie udawaj że nie rozumiesz...

Dodano po 4 minutach 32 sekundach:
Aloes pisze: 31 gru 2023, 21:33

Polecam.

Mikołaj ma właściwe wykształcenie do wypowiadania się w temacie bo skończył teologię:)))
Akurat wykształcenie nie ma tutaj decydującego znaczenia. P. Białkowska ma lepsze. Jeśli wykształcony teologicznie człowiek nie jest wierny nauce apostolskiej to wynika z tego tylko to że ma większe możliwości szkodzenia.

A Mikołaj Kapusta zasadniczo dobrze mówi choć się czasem za bardzo rozpędza moim zdaniem.

Dodano po 1 minucie 36 sekundach:
Paweł pisze: 31 gru 2023, 19:49
amarwer pisze: 31 gru 2023, 18:53Ale skąd to wzięłaś? "Pewnie proszą o łaskę"? Skąd to założenie, że poproszą o łaskę do nawrócenia, skoro w samym dokumencie, z którego być może dowiedzieli się, że mogą przyjąć błogosławieństwo nic nawróceniu nie ma? Na czym opierasz swoje twierdzenie, że kapłan powie przy okazji błogosławieństwa pary jednopłciowej lub pary w sytuacji nieregularnej coś o nawróceniu i możliwości ("abyście kiedyś mogli...", bo przecież nie ma konieczności...) porzucenia grzesznego życia, skoro w deklaracji FS ani razu taka zachęta nie występuje?! Nie ma mowy, że to błogosławieństwo ma przyczynić się/prowadzić do odrzucenia grzechu!
30. Popularne rozumienie błogosławieństw docenia jednak również znaczenie błogosławieństw zstępujących. Chociaż "nie jest właściwe, aby diecezja, konferencja biskupów lub jakakolwiek inna struktura kościelna nieustannie i oficjalnie ustanawiała procedury lub rytuały dotyczące wszelkiego rodzaju spraw",[21] duszpasterska roztropność i mądrość - unikając wszelkich poważnych form skandalu i zamieszania wśród wiernych - może sugerować, aby wyświęcony szafarz przyłączył się do modlitwy tych osób, które, chociaż w związku, którego nie można w żaden sposób porównać do małżeństwa, pragną powierzyć się Panu i Jego miłosierdziu, wzywać Jego pomocy i być prowadzonym do lepszego zrozumienia Jego planu miłości i prawdy.

III. Błogosławieństwa dla par w nieregularnych sytuacjach i dla par tej samej płci
31. W ramach zarysowanego tu horyzontu pojawia się możliwość błogosławieństw dla par w sytuacjach nieregularnych i dla par tej samej płci, których forma nie powinna być ustalana rytualnie przez władze kościelne, aby uniknąć pomieszania z błogosławieństwem właściwym dla sakramentu małżeństwa. W takich przypadkach można udzielić błogosławieństwa, które nie tylko ma wartość wstępującą, ale także obejmuje wezwanie błogosławieństwa, które zstępuje od Boga na tych, którzy - uznając się za pozbawionych środków do życia i potrzebujących Jego pomocy - nie domagają się legitymizacji własnego statusu, ale błagają, aby wszystko, co jest prawdziwe, dobre i po ludzku ważne w ich życiu i ich relacjach, zostało wzbogacone, uzdrowione i podniesione przez obecność Ducha Świętego. Te formy błogosławieństwa wyrażają błaganie, aby Bóg udzielił tych pomocy, które pochodzą z impulsów Jego Ducha - co klasyczna teologia nazywa "rzeczywistą łaską" - aby ludzkie relacje mogły dojrzewać i wzrastać w wierności Ewangelii, aby mogły zostać uwolnione od swoich niedoskonałości i słabości oraz aby mogły wyrażać się w coraz większym wymiarze Bożej miłości.

32. Rzeczywiście, łaska Boża działa w życiu tych, którzy nie twierdzą, że są sprawiedliwi, ale pokornie uznają się za grzeszników, tak jak wszyscy inni. Ta łaska może ukierunkować wszystko zgodnie z tajemniczymi i nieprzewidywalnymi planami Boga. Dlatego Kościół ze swoją niestrudzoną mądrością i matczyną troską przyjmuje wszystkich, którzy zbliżają się do Boga z pokornymi sercami, towarzysząc im tymi duchowymi pomocami, które pozwalają każdemu w pełni zrozumieć i urzeczywistnić wolę Bożą w swoim istnieniu.[22]
Ten tekst ma wystarczający ładunek treściowy, by zinterpretować go poprawnie, ortodoksyjnie.
Oczywiście znajdą się i tacy, którzy będą dokonywali nadużyć. Już to się dzieje. Tyle, że nic nie dzieje się bez Bożego dopustu, a ten nieco "janusowy" charakter deklaracji sprawi, że łatwiej żeńcy oddzielą kąkol od pszenicy.
zgadza się. A ortodoksyjna interpretacja jest taka jaka zaprezentował rzecznik KEP.

Dodano po 3 minutach 12 sekundach:
esperanza pisze: 31 gru 2023, 16:47 @Albertus oczywiste jest, że taka para kiedy przyjdzie po błogosławieństwo musi mieć właściwą intencję. Ty natomiast się upierasz, że nie chodzi o pary. Otóż chodzi o pary i mogą przyjść w parze. A to, że przyjdą w parze nie oznacza, że ich związek jest legalizowany - tu masz problem ze zrozumieniem. Dokument pokazuje co zrobić aby uniknąć takiego wrażenia. Ty twierdzisz, że tym wrażeniem jest gest jako samo podejście, ale podawałam ci już argumenty na to, że się mylisz kilka stron wcześniej w tej dyskusji.
A ja ci podawałem argumenty że się mylisz i że oszczerczo zarzucałaś kłamstwo rzecznikowi KEP. I podtrzymuję.

Spróbuj odnieść się merytorycznie do tych argumentów albo przyjmij ortodoksyjną interpretację tej deklaracji. :D
amarwer

Nieprzeczytany post

Paweł pisze: 31 gru 2023, 19:49
amarwer pisze: 31 gru 2023, 18:53Ale skąd to wzięłaś? "Pewnie proszą o łaskę"? Skąd to założenie, że poproszą o łaskę do nawrócenia, skoro w samym dokumencie, z którego być może dowiedzieli się, że mogą przyjąć błogosławieństwo nic nawróceniu nie ma? Na czym opierasz swoje twierdzenie, że kapłan powie przy okazji błogosławieństwa pary jednopłciowej lub pary w sytuacji nieregularnej coś o nawróceniu i możliwości ("abyście kiedyś mogli...", bo przecież nie ma konieczności...) porzucenia grzesznego życia, skoro w deklaracji FS ani razu taka zachęta nie występuje?! Nie ma mowy, że to błogosławieństwo ma przyczynić się/prowadzić do odrzucenia grzechu!
30. Popularne rozumienie błogosławieństw docenia jednak również znaczenie błogosławieństw zstępujących. Chociaż "nie jest właściwe, aby diecezja, konferencja biskupów lub jakakolwiek inna struktura kościelna nieustannie i oficjalnie ustanawiała procedury lub rytuały dotyczące wszelkiego rodzaju spraw",[21] duszpasterska roztropność i mądrość - unikając wszelkich poważnych form skandalu i zamieszania wśród wiernych - może sugerować, aby wyświęcony szafarz przyłączył się do modlitwy tych osób, które, chociaż w związku, którego nie można w żaden sposób porównać do małżeństwa, pragną powierzyć się Panu i Jego miłosierdziu, wzywać Jego pomocy i być prowadzonym do lepszego zrozumienia Jego planu miłości i prawdy.

III. Błogosławieństwa dla par w nieregularnych sytuacjach i dla par tej samej płci
31. W ramach zarysowanego tu horyzontu pojawia się możliwość błogosławieństw dla par w sytuacjach nieregularnych i dla par tej samej płci, których forma nie powinna być ustalana rytualnie przez władze kościelne, aby uniknąć pomieszania z błogosławieństwem właściwym dla sakramentu małżeństwa. W takich przypadkach można udzielić błogosławieństwa, które nie tylko ma wartość wstępującą, ale także obejmuje wezwanie błogosławieństwa, które zstępuje od Boga na tych, którzy - uznając się za pozbawionych środków do życia i potrzebujących Jego pomocy - nie domagają się legitymizacji własnego statusu, ale błagają, aby wszystko, co jest prawdziwe, dobre i po ludzku ważne w ich życiu i ich relacjach, zostało wzbogacone, uzdrowione i podniesione przez obecność Ducha Świętego. Te formy błogosławieństwa wyrażają błaganie, aby Bóg udzielił tych pomocy, które pochodzą z impulsów Jego Ducha - co klasyczna teologia nazywa "rzeczywistą łaską" - aby ludzkie relacje mogły dojrzewać i wzrastać w wierności Ewangelii, aby mogły zostać uwolnione od swoich niedoskonałości i słabości oraz aby mogły wyrażać się w coraz większym wymiarze Bożej miłości.

32. Rzeczywiście, łaska Boża działa w życiu tych, którzy nie twierdzą, że są sprawiedliwi, ale pokornie uznają się za grzeszników, tak jak wszyscy inni. Ta łaska może ukierunkować wszystko zgodnie z tajemniczymi i nieprzewidywalnymi planami Boga. Dlatego Kościół ze swoją niestrudzoną mądrością i matczyną troską przyjmuje wszystkich, którzy zbliżają się do Boga z pokornymi sercami, towarzysząc im tymi duchowymi pomocami, które pozwalają każdemu w pełni zrozumieć i urzeczywistnić wolę Bożą w swoim istnieniu.[22]
Ten tekst ma wystarczający ładunek treściowy, by zinterpretować go poprawnie, ortodoksyjnie.
Oczywiście znajdą się i tacy, którzy będą dokonywali nadużyć. Już to się dzieje. Tyle, że nic nie dzieje się bez Bożego dopustu, a ten nieco "janusowy" charakter deklaracji sprawi, że łatwiej żeńcy oddzielą kąkol od pszenicy.
Po pierwsze, tymi cytatami potwierdziłeś to, o czym pisałam - nie ma mowy o naturze ich grzechu i konieczności nawrócenia.
1. Oni, uwaga! , "żyją w związku, którego nie można w żaden sposób porównać do małżeństwa" (sic!) (tak przy okazji, to w jakim związku? przecież, to po prostu para, para bez związku?!). Co to może znaczyć "związek, którego nie można w żaden sposób porównać do małżeństwa"? Różne rzeczy, ale nadal o grzesznej naturze tego związku, ich relacji - ani słowa.
2. "Duszpasterska roztropność i mądrość (...) - może sugerować, aby wyświęcony szafarz przyłączył się do modlitwy tych osób..." - to jest wezwanie do nawrócenia?
3. "(...) osób, które pragną powierzyć się Panu i Jego miłosierdziu, wzywać Jego pomocy i być prowadzonym do lepszego zrozumienia Jego planu miłości i prawdy" - oto dwóch homoseksualistów, którzy jako para powierzają się Panu i Jego miłosierdziu (nie ma nic o tym, że zrywają z grzechem lub że zamierzają to uczynić). Stają przed Panem i oddają Mu się w opiekę. To wszystko. Owszem jest moment, gdy wzywanie Bożego Miłosierdzia ma realny wymiar nawrócenia i zerwania z grzechem - dzieje się to wówczas, gdy człowiek przystępuje do sakramentu pokuty. Ale nie o to tym jest tu mowa, bo gdyby oni wyspowiadali się, nie musieliby prosić o specjalne błogosławieństwo dla par w syt. nieregularnych, bo byliby po prostu w stanie łaski...
Dalej: "wzywają Jego pomocy (nie wiadomo, w czym, dla Ciebie to może być pomoc, by lepiej się modlić, bardziej wierzyć, ktoś inny może prosić o zdrowie, pomoc w rozwiązaniu trudnej sytuacji w pracy, a jeszcze inny o nawrócenie. Każdy może wzywać Bożej pomocy w bardzo różnym zakresie, dlatego tak ważne jest, by konkretnie wskazać, o co w kontekście tej pary należy prosić Boga, by to konkretne błogosławieństwo, które ma prowadzić do nawrócenia, właśnie do niego prowadziło. Oni wraz z kapłanem o to nawrócenie powinni się do Boga zwracać, o nie właśnie wyraźnie prosić. Widzisz różnicę między "Panie powierzam się Twej opiece i i miłosierdziu" (ta modlitwa może mieć bardzo wiele znaczeń) a "Panie, pomóż mi zerwać z moim grzesznym życiem, daj siłę do nawrócenia"?
"i być prowadzonym do lepszego zrozumienia Jego planu miłości i prawdy" - czy gdy jako rozwódka w powtórnym związku będę przy okazji tego błogosławieństwa prosić Boga, bym była prowadzona do lepszego zrozumienia, Jego planu miłości i prawdy w zakresie służby bliźniemu, to wszystko będzie się zgadzało?
Nie będę w podobny sposób analizować pozostałych dwóch fragmentów, które przytoczyłeś (przy okazji, co chciałeś wskazać tym cytatem "Rzeczywiście, łaska Boża działa w życiu tych, którzy nie twierdzą, że są sprawiedliwi, ale pokornie uznają się za grzeszników, tak jak wszyscy inni" - no tak, wspominałam, że zdarza się, że jest mowa o tych osobach jako o grzesznikach. Takich samych jak reszta, jak wszyscy inni. Oczywiście zdajesz sobie sprawę, że stwierdzenie "tak, pokornie uznaję się za grzesznika (no i dodam, że wszyscy nimi jesteśmy)" nie jest tożsame z zerwaniem z grzechem? Sama świadomość grzechu (bez zerwania z nim) to za mało, by nie zostać potępionym.
I po tym nieco przydługim po pierwsze - po drugie, sam wiesz/widzisz, jak to z tymi interpretacjami jest - każdy interpretuje po swojemu jeden zrozumie coś, inny wyczyta coś zupełnie przeciwnego.
Jak słyszę, ta deklaracja ma pomóc osobom pozostającym w grzesznych związkach w nawróceniu się i zerwaniu z grzechem. To dlaczego o tym nie mówi? Dlaczego wprost nie zwraca się do zainteresowanych ("uznających się za pozbawionych środków do życia i potrzebujących Jego pomocy"!) powiemy Wam, co trzeba zrobić, by łaska Pana was ogarnęła? Dlaczego nikt im wprost nie mówi: potrzeba nawrócenia?! Dlaczego autorzy tak boją się/unikają słów "grzeszne życie" i "nawrócenie"? Dlaczego ten dokument zamiast być jasnym, klarownym wskazaniem (zwłaszcza że chodzi o osoby, które mają problem z ze zrozumieniem swojej sytuacji) wymaga od nas interpretowania, wkładania własnych treści w ogólne wezwania?
i jeszcze jedno każdy modląc się może (powinien) "pragnąć powierzyć się Panu i Jego miłosierdziu, wzywać Jego pomocy i być prowadzonym do lepszego zrozumienia Jego planu miłości i prawdy". Do tego nie potrzeba specjalnego, spontanicznego błogosławieństwa. Ta deklaracja odnosi do osób w szczególnej sytuacji życiowej i błogosławieństwo, które na jej podstawie mają otrzymać, powinno się wiązać z konkretnymi (potrzebnymi właśnie im w ich sytuacji) owocami, o których otrzymanie te osoby powinny Boga prosić.
Ostatnio zmieniony 31 gru 2023, 23:05 przez amarwer, łącznie zmieniany 1 raz.
Albertus
Posty: 430
Rejestracja: 13 mar 2021, 9:27
Wyznanie: katolicyzm
Podziękował/a: 51
Podziękowano: 81
Płeć:

Nieprzeczytany post

Magnolia pisze: 31 gru 2023, 16:09
A tu nie ma liturgii, nie ma odświętnych ubrań, nie ma gości, jest spontaniczne błogosławieństwo, poza liturgią, a nawet na ulicy.

https://static.dw.com/image/57484941_1004.webp
https://www.tygodnikpowszechny.pl/sites ... k=9qcmKrVB

Twierdzisz że to oswajanie z grzechem
Tak. Ponadto twierdzę że to zamieszanie i skandal a to zgodnie z tym co pisze w deklaracji w zupełności wystarczy aby takich błogosławieństw nie udzielać.

Bardzo dobrze że jest ten temat bo pozwala poznać lepiej ludzi.

Ja naprawdę do niedawna myślałem że to forum broni apostolskiej ortodoksji.

Człowiek uczy się do końca życia...

Żal serce ściska ale lepsza gorzka prawda niż słodkie kłamstwo.
Ostatnio zmieniony 31 gru 2023, 23:05 przez Albertus, łącznie zmieniany 2 razy.
Paweł
Posty: 76
Rejestracja: 22 paź 2023, 21:48
Wyznanie: katolicyzm
Podziękował/a: 36
Podziękowano: 46
Płeć:

Nieprzeczytany post

amarwer pisze: 31 gru 2023, 22:48 Dlaczego ten dokument zamiast być jasnym, klarownym wskazaniem (zwłaszcza że chodzi o osoby, które mają problem z ze zrozumieniem swojej sytuacji) wymaga od nas interpretowania, wkładania własnych treści w ogólne wezwania?
aby na jaw wyszły zamysły serc wielu
amarwer

Nieprzeczytany post

Ciekawe, że Dekalog taki klarowny i prosty :)
Tak na poważnie, Ty bawisz się słowami, a tu chodzi o zbawienie wielu...
"A Twoją duszę miecz przeniknie, aby na jaw wyszły zamysły serc wielu»." (Łk 2,34)
Ostatnio zmieniony 31 gru 2023, 23:25 przez amarwer, łącznie zmieniany 2 razy.
Albertus
Posty: 430
Rejestracja: 13 mar 2021, 9:27
Wyznanie: katolicyzm
Podziękował/a: 51
Podziękowano: 81
Płeć:

Nieprzeczytany post

Paweł pisze: 31 gru 2023, 23:08
amarwer pisze: 31 gru 2023, 22:48 Dlaczego ten dokument zamiast być jasnym, klarownym wskazaniem (zwłaszcza że chodzi o osoby, które mają problem z ze zrozumieniem swojej sytuacji) wymaga od nas interpretowania, wkładania własnych treści w ogólne wezwania?
aby na jaw wyszły zamysły serc wielu
Faktycznie. Wyszły.
Paweł
Posty: 76
Rejestracja: 22 paź 2023, 21:48
Wyznanie: katolicyzm
Podziękował/a: 36
Podziękowano: 46
Płeć:

Nieprzeczytany post

Albertus pisze: 31 gru 2023, 23:23 Faktycznie. Wyszły.
Zaprawdę, powiadam wam: Celnicy i nierządnice wchodzą przed wami do królestwa niebieskiego.
ODPOWIEDZ