Dlaczego nie można błogosławić związków osób tej samej płci? - dokument KNW oraz deklaracja Fiducia Supplicans

[Albertus]

Faktycznie. Wyszły.

Zaprawdę, powiadam wam: Celnicy i nierządnice wchodzą przed wami do królestwa niebieskiego.

Wchodzą bo się nawracają.

A twoim zdaniem wynika z tego że nierząd jest dobry?

Jeśli tak to dlaczego Jan Chrzciciel głowę stracił?

[Magnolia]

Bardzo dobrze że jest ten temat bo pozwala poznać lepiej ludzi.

Ja naprawdę do niedawna myślałem że to forum broni apostolskiej ortodoksji.

Człowiek uczy się do końca życia...

Żal serce ściska ale lepsza gorzka prawda niż słodkie kłamstwo.

Mocne słowa, mocne zarzuty. Jednak są zupełnie bezpodstawne.

Jestem teologiem, kocham Kościół i jestem wierna nauczaniu Kościoła. Dokument o którym rozmawiamy należy do nauczania Kościoła, nie łamie doktrynalnego nauczania !
Ja przeczytałam go ze zrozumieniem, wyjaśniłam go, pokazałam jak rozumiem przesłanie papieża i przyjmuję nauczanie Kościoła - zarzut jest bezpodstawny.

Ortodoksja – ścisła wierność doktrynie, dogmatowi, zwłaszcza religijnemu.

[Paweł]

Na innym forum podlinkowano dzisiejsze kazanie ks. Szymona z parafii w Radości na temat "FS". Ksiądz również zinterpretował ten dokument właściwie. Zwrócił ponadto uwagę na ciekawy zapis dotyczący łaski, która nie jest tutaj łaską habitualną (uświęcającą) tylko łaską uczynkową, która ma dać siły do NAWRÓCENIA.

(kazanie jest od ok. 15 min. nagrania)

[DariuszJ]

Przyznam się, że się zastanawiałem, czy dołączać do dyskusji, bo trudno mi znaleźć czas na przeczytanie dokładnie, z uwagą całej deklaracji i wszystkich wpisów w tym wątku oraz moje wątpliwości budzi fakt, że isteniają skrajne opinie i interpretacje nawet ze strony różnych hierarchów. Od siebie napiszę tylko tyle, że cokolwiek jest w tej deklaracji, to Kościół nie mógł nic zmienić w kontekście istoty sakramentu małżenstwa, a jakieś opinie z głośnymi hasłami o błogosławieniu grzechu brzmią dla mnie absurdalnie. Zrobiła się burza w katolickim świecie, a uważam, że nie ma o co. A jeżeli ten dokument jest jakoś wewnętrznie sprzeczny czy wadliwy, jak niektórzy hierarchowie twierdzą, to i tak z tego tekstu i intencji przy jego tworzeniu nie może wynikać coś przeciwnego temu, co Kościół dotyczas głosił w wiadomej materii. Ufam Kościołowi. Jeżeli jednak padłoby jasno kiedyś (co jest dla mnie niemożliwe), że para homoseksualna może ważnie zawrzeć sakrament małżenstwa, to wtedy powiem wprost, że to herezja. Ale wierzę, że to nigdy nie nastąpi, bo jest niezgodne z tym co ustanowil Bóg odnośnie sakramentu małżeństwa. Błogosławi się ludzi, rzeczy, miejsca, a nie grzech. Grzechu Kościół nie błogosławił i nie będzie błogosławił. I wierzę, że nie powie, że można pobłogosławić związek małżeński zawierany przez dwie osoby homoseksualne.

Jestem przy tych wszystkich dyskusjach we wspólnocie Kościoła jakoś dziwnie spokojny o to, co Kościół głosi w kontekście małżeństwa i par homoseksualnych.

[Magnolia]

Pięknie, prosto i jasno wyjaśnił ten kapłan dokument FS! Dziękuję @Paweł !

Dodam jeszcze od siebie wywiad z ks dr Grzegorzem Strzelczykiem, (obecnie najwybitniejszego teologa polskiego) o tym jaka jest ranga różnych wypowiedzi papieskich, kiedy trzeba słuchać papieża, a kiedy można z nim dyskutować. wywiad z 2018 r. warto posłuchać! To tak na marginesie rozmowy.
https://www.gosc.pl/doc/5066337.Czy-pap ... wsze-racje

Najnowszą deklarację FS również skomentował tu: (nagranie)

[DariuszJ]

Pięknie, prosto i jasno wyjaśnił ten kapłan dokument FS! Dziękuję @Paweł !

Dodam jeszcze od siebie wywiad z ks dr Grzegorzem Strzelczykiem, (obecnie najwybitniejszego teologa polskiego) o tym jaka jest ranga różnych wypowiedzi papieskich, kiedy trzeba słuchać papieża, a kiedy można z nim dyskutować. wywiad z 2018 r. warto posłuchać! To tak na marginesie rozmowy.
https://www.gosc.pl/doc/5066337.Czy-pap ... wsze-racje

Najnowszą deklarację FS również skomentował tu: (nagranie)

Słucham właśnie tego wywiadu z ks. Strzelczykiem i utwierdzam się w swoim spokoju, o którym pisałem powyżej.

[Albertus]

Ja nawet nie potrzebuję słuchać aby być spokojnym.

wystarczy że przeczytałem deklarację i stanowisko rzecznika KEP w tej sprawie.

Deklaracja powtarza nauczanie Kościoła o zakazie i w ogóle niemożności Kościoła do błogosławienia związków jednopłciowych.

Teoretycznie sugeruje że błogosławienie par jednopłciowych nie jest błogosławieniem związków jednopłciowych tylko osób które ten związek tworzą ale na szczęście obwarowuje takie błogosławienie par warunkami które takie błogosławienie w praktyce uniemożliwiają.

[DariuszJ]

Ja nawet nie potrzebuję słuchać aby być spokojnym.

wystarczy że przeczytałem deklarację i stanowisko rzecznika KEP w tej sprawie.

Deklaracja powtarza nauczanie Kościoła o zakazie i w ogóle niemożności Kościoła do błogosławienia związków jednopłciowych.

Teoretycznie sugeruje że błogosławienie par jednopłciowych nie jest błogosławieniem związków jednopłciowych tylko osób które ten związek tworzą ale na szczęście obwarowuje takie błogosławienie par warunkami które takie błogosławienie w praktyce uniemożliwiają.

No i super. Ja tak jak pisałem też spokojny byłem, nie słuchając wypowiedzi x. Strzelczyka, ani nawet bardzo dokładnie nie czytając deklaracji.

[Albertus]

Bardzo dobrze że jest ten temat bo pozwala poznać lepiej ludzi.

Ja naprawdę do niedawna myślałem że to forum broni apostolskiej ortodoksji.

Człowiek uczy się do końca życia...

Żal serce ściska ale lepsza gorzka prawda niż słodkie kłamstwo.

Mocne słowa, mocne zarzuty. Jednak są zupełnie bezpodstawne.

Jestem teologiem, kocham Kościół i jestem wierna nauczaniu Kościoła. Dokument o którym rozmawiamy należy do nauczania Kościoła, nie łamie doktrynalnego nauczania !
Ja przeczytałam go ze zrozumieniem, wyjaśniłam go, pokazałam jak rozumiem przesłanie papieża i przyjmuję nauczanie Kościoła - zarzut jest bezpodstawny.

Ortodoksja – ścisła wierność doktrynie, dogmatowi, zwłaszcza religijnemu.

Zarzuty niestety nie bezpodstawne.

Deklaracja nie łamie doktrynalnego nauczania Kościoła i nigdy czegoś takiego nie twierdziłem ( co nie znaczy że nie może być potencjalnie szkodliwy przez swoją niejasność).

Problem w tym że ty zamieściłaś zdjęcia błogosławienia par homoseksualnych( w tym jedno w kościele) jako coś dobrego i poprawnego a są one ewidentnym łamaniem tego co pisze w omawianej deklaracji.

Odrzucasz też interpretację biskupów polskich tego dokumentu której wyrazem jest deklaracja rzecznika KEP.

Powtarzasz bardzo często że masz wykształcenie teologiczne. Niema to oczywiście znaczenia. Czy mamy zgadzać się ze wszystkim z osobami które mają jakieś tam wykształcenie teologiczne?

Oczywiście że nie.

Czy masz na tej podstawie prawo zarzucać polskim biskupom kłamstwo czy popierać takie zarzuty?

To takie podejście propagujesz?

[amarwer]

A jeżeli ten dokument jest jakoś wewnętrznie sprzeczny czy wadliwy, jak niektórzy hierarchowie twierdzą, to i tak z tego tekstu i intencji przy jego tworzeniu nie może wynikać coś przeciwnego temu, co Kościół dotyczas głosił w wiadomej materii. Ufam Kościołowi.
Jestem przy tych wszystkich dyskusjach we wspólnocie Kościoła jakoś dziwnie spokojny o to, co Kościół głosi w kontekście małżeństwa i par homoseksualnych.

Szczęść Boże, proszę Księdza,
deklaracja w pkt. 41 stwierdza: "To, co zostało powiedziane w niniejszej Deklaracji w odniesieniu do błogosławieństw par tej samej płci, jest wystarczające, aby kierować roztropnym i ojcowskim rozeznaniem wyświęconych szafarzy w tym zakresie. Tak więc, poza wskazówkami przedstawionymi powyżej, nie należy oczekiwać dalszych odpowiedzi na temat możliwych sposobów uregulowania szczegółów lub praktycznych aspektów dotyczących tego rodzaju błogosławieństw.", pkt 30 stanowi dodatkowo: "Chociaż <nie jest właściwe, aby diecezja, konferencja biskupów lub jakakolwiek inna struktura kościelna nieustannie i oficjalnie ustanawiała procedury lub rytuały dotyczące wszelkiego rodzaju spraw>,[21] duszpasterska roztropność i mądrość - unikając wszelkich poważnych form skandalu i zamieszania wśród wiernych - może sugerować, aby wyświęcony szafarz przyłączył się do modlitwy tych osób, które, chociaż w związku, którego nie można w żaden sposób porównać do małżeństwa, pragną powierzyć się Panu i Jego miłosierdziu, wzywać Jego pomocy i być prowadzonym do lepszego zrozumienia Jego planu miłości i prawdy",
mam pytania:
1. czy dobrze rozumiem, że w świetle tych zapisów tym, kto decyduje o udzieleniu danej parze (np. homoseksualnej) błogosławieństwa spontanicznego jest po prostu kapłan (ważnie wyświęcony szafarz) - nie potrzebuje on żadnej dodatkowej dyspozycji ani zaleceń swojego biskupa?
2. jak w takim razie rozumie Ksiądz ogłoszone później (w wywiadzie) zalecenia kard. Fernandeza, że w odniesieniu do tego, czy i jak stosować deklarację "FS" "właściwe jest, aby każdy lokalny biskup dokonał takiego rozeznania w swojej diecezji, a w każdym razie udzielił dalszych wskazówek” (w deklaracji była mowa, że "nie należy oczekiwać dalszych odpowiedzi na temat możliwych sposobów uregulowania szczegółów lub praktycznych aspektów dotyczących tego rodzaju błogosławieństw"...)? Kapłan sam, niezależnie od rozeznania swojego pasterza podejmuje decyzję o udzielaniu takiego błogosławieństwa (na mocy tekstu dokumentu), czy też jest zobowiązany do postępowania zgodnie z ewentualnym zaleceniem swego biskupa wydanym w tej sprawie?

[Albertus]

Ciekawy komentarz deklaracji i wiele cennych spostrzeżeń.

Nie ze wszystkim się zgadzam ale zachęcam do wysłuchania.

Chciałem tylko zwrócić uwagę na to że Pan Bańka uważa że zamieszczenie zdjęcia błogosławienia pary homoseksualnej przez O. Jamesa Martina jest już naruszeniem tej deklaracji oraz to że mówi o tym że deklaracja daje możliwość do rygoryzowania zasad udzielania ewentualnych błogosławieństw takim parom natomiast nie daje możliwości liberalizowania tych zasad.

[esperanza]

Teoretycznie sugeruje że błogosławienie par jednopłciowych nie jest błogosławieniem związków jednopłciowych tylko osób które ten związek tworzą ale na szczęście obwarowuje takie błogosławienie par warunkami które takie błogosławienie w praktyce uniemożliwiają.

Skoro takie rozumienie przynosi ci spokój to nie będę cię więcej (właśnie dla twojego spokoju) wyprowadzać z błędu.
A dla chcących jednak zrozumieć o czym mowa (zamiast wypierać) padło wiele argumentów w tym wątku. Niech czytający sami ocenią gdzie jest prawda.

[DariuszJ]

A jeżeli ten dokument jest jakoś wewnętrznie sprzeczny czy wadliwy, jak niektórzy hierarchowie twierdzą, to i tak z tego tekstu i intencji przy jego tworzeniu nie może wynikać coś przeciwnego temu, co Kościół dotyczas głosił w wiadomej materii. Ufam Kościołowi.
Jestem przy tych wszystkich dyskusjach we wspólnocie Kościoła jakoś dziwnie spokojny o to, co Kościół głosi w kontekście małżeństwa i par homoseksualnych.

Szczęść Boże, proszę Księdza,
deklaracja w pkt. 41 stwierdza: "To, co zostało powiedziane w niniejszej Deklaracji w odniesieniu do błogosławieństw par tej samej płci, jest wystarczające, aby kierować roztropnym i ojcowskim rozeznaniem wyświęconych szafarzy w tym zakresie. Tak więc, poza wskazówkami przedstawionymi powyżej, nie należy oczekiwać dalszych odpowiedzi na temat możliwych sposobów uregulowania szczegółów lub praktycznych aspektów dotyczących tego rodzaju błogosławieństw.", pkt 30 stanowi dodatkowo: "Chociaż <nie jest właściwe, aby diecezja, konferencja biskupów lub jakakolwiek inna struktura kościelna nieustannie i oficjalnie ustanawiała procedury lub rytuały dotyczące wszelkiego rodzaju spraw>,[21] duszpasterska roztropność i mądrość - unikając wszelkich poważnych form skandalu i zamieszania wśród wiernych - może sugerować, aby wyświęcony szafarz przyłączył się do modlitwy tych osób, które, chociaż w związku, którego nie można w żaden sposób porównać do małżeństwa, pragną powierzyć się Panu i Jego miłosierdziu, wzywać Jego pomocy i być prowadzonym do lepszego zrozumienia Jego planu miłości i prawdy",
mam pytania:
1. czy dobrze rozumiem, że w świetle tych zapisów tym, kto decyduje o udzieleniu danej parze (np. homoseksualnej) błogosławieństwa spontanicznego jest po prostu kapłan (ważnie wyświęcony szafarz) - nie potrzebuje on żadnej dodatkowej dyspozycji ani zaleceń swojego biskupa?
2. jak w takim razie rozumie Ksiądz ogłoszone później (w wywiadzie) zalecenia kard. Fernandeza, że w odniesieniu do tego, czy i jak stosować deklarację "FS" "właściwe jest, aby każdy lokalny biskup dokonał takiego rozeznania w swojej diecezji, a w każdym razie udzielił dalszych wskazówek” (w deklaracji była mowa, że "nie należy oczekiwać dalszych odpowiedzi na temat możliwych sposobów uregulowania szczegółów lub praktycznych aspektów dotyczących tego rodzaju błogosławieństw"...)? Kapłan sam, niezależnie od rozeznania swojego pasterza podejmuje decyzję o udzielaniu takiego błogosławieństwa (na mocy tekstu dokumentu), czy też jest zobowiązany do postępowania zgodnie z ewentualnym zaleceniem swego biskupa wydanym w tej sprawie?

Szczęść Boże,

To na początek - nie jestem duchownym (być może jeszcze), a teologiem przygotowującym się do stałego diakonatu. Być może mój awatar wprowadza w błąd (jestem na zdjęciu z Nuncjuszem apostolskim w Argentynie, abp. Mirosławem Adamczykiem - ja to ten w samej albie). Bądźmy więc jak to na forum bywa, po imieniu.

Tak jak pisałem, nie znalazłem jeszcze czasu by zapoznać się dokładnie z tym dokumemtem, ale spróbuję odpowiedzieć ze swojej perspektywy.

Ad. 1. W mojej ocenie, tak naprawdę to nic się nie zmieniło i jest to potwierdzenie praktyki błogosławieństwa ludzi przez duchownych, które się już działo. Tutaj polecam ten wywiad z x. Strzelczykiem, który podlinkowała @Magnolia powyżej.

Ad. 2. Szczerze mówiąc, to trudno mi się do tego ustosunkować, tym bardziej, że szczegółowe i uważne czytanie dokumentu jeszcze przede mną.

[Albertus]

Teoretycznie sugeruje że błogosławienie par jednopłciowych nie jest błogosławieniem związków jednopłciowych tylko osób które ten związek tworzą ale na szczęście obwarowuje takie błogosławienie par warunkami które takie błogosławienie w praktyce uniemożliwiają.

Skoro takie rozumienie przynosi ci spokój to nie będę cię więcej (właśnie dla twojego spokoju) wyprowadzać z błędu.
A dla chcących jednak zrozumieć o czym mowa (zamiast wypierać) padło wiele argumentów w tym wątku. Niech czytający sami ocenią gdzie jest prawda.

To rozumienie przynosi mi spokój ale mój niepokój wzbudza to że inni mają błędne rozumienie.

Co widzisz błędnego w tym moim rozumieniu?

Jestem gotów tego rozumienia cały czas bronić w oparciu o tekst deklaracji i tak jak Pan Bańka którego wypowiedź zamieściłaś uważam że jak najbardziej są podstawy w samej deklaracji do rygoryzowania zasad udzielania takich błogosławieństw a w szczególności do podchodzenia po błogosławieństwo jako para a nawet więcej uważam że na podstawie tekstu musimy takie podchodzenie jako para uznać za niedopuszczalne.

[esperanza]

Co widzisz błędnego w tym moim rozumieniu?

to:

na podstawie tekstu musimy takie podchodzenie jako para uznać za niedopuszczalne.

Możesz bronić, możesz rozumieć jak chcesz i mieć dzięki temu spokój, ale rzeczywistości nie zmienisz.

[Albertus]

Co widzisz błędnego w tym moim rozumieniu?

to:

na podstawie tekstu musimy takie podchodzenie jako para uznać za niedopuszczalne.

Możesz bronić, możesz rozumieć jak chcesz i mieć dzięki temu spokój, ale rzeczywistości nie zmienisz.

Ależ ten mój pogląd już wielokrotnie wyjaśniałem i mogę powtórzyć:


39. W każdym razie, właśnie w celu uniknięcia jakiejkolwiek formy zamieszania lub skandalu, gdy para w sytuacji nieregularnej prosi o modlitwę błogosławieństwa, nawet jeśli jest ona wyrażona poza obrzędami przewidzianymi przez księgi liturgiczne, błogosławieństwo to nigdy nie powinno być udzielane w połączeniu z ceremoniami związku cywilnego, a nawet w związku z nimi. Błogosławieństwo nie może być również udzielane w ubraniu, gestach lub słowach właściwych dla ślubu. To samo dotyczy sytuacji, gdy o błogosławieństwo prosi para tej samej płci.

Otóż takim niedopuszczalnym gestem jest samo podejście po błogosławieństwo jako para. I uważam że wprowadza to zamieszanie i że jest to skandal! I mnóstwo ludzi uważa że jest to zamieszanie i skandal, I to w myśl tej deklaracji w zupełności wystarcza aby taki gest był niedopuszczalny.

Błogosławieństwo jest natomiast być może możliwe jeśli osoby ustawią się w rządku i jest ich więcej niż dwie albo w większej grupie albo całkowicie indywidualnie.

[Magnolia]

@Albertus poswiec chwilkę i posłuchaj kazania kapłana podlinkowanego prze Pawła oraz wywiadu przeze mnie poleconego z ks Strzelczykiem.

Najwyraźniej ja do ciebie nie umiem dotrzeć. Może im się uda.
Z moją postawą teologiczną jest wszystko w porządku.

Rozumiem jednak że np jeśli ty masz wykształcenie inżynierskie i przyniesiesz projekt na budowę to budowlaniec Ci powie że to jakie masz wykształcenie się nie liczy i nie musi słuchać jakiegoś tam inżyniera.
Bardzo zabawne.


Tu się wypowiedział papież. Dokument jest doktrynalny. Ja jako zwykły teolog ci go wyjaśniam. Bo akcentujesz w złych miejscach i nie wszystko rozumiesz. Ale nie przyjmujesz argumentów.
Więc posłuchaj lepiej wykształconych kapłanów. Autorytet ks Strzelczyka jest nie do obalenia.

[Albertus]

@Albertus poswiec chwilkę i posłuchaj kazania kapłana podlinkowanego prze Pawła oraz wywiadu przeze mnie poleconego z ks Strzelczykiem.

Najwyraźniej ja do ciebie nie umiem dotrzeć. Może im się uda.
Z moją postawą teologiczną jest wszystko w porządku.

Rozumiem jednak że np jeśli ty masz wykształcenie inżynierskie i przyniesiesz projekt na budowę to budowlaniec Ci powie że to jakie masz wykształcenie się nie liczy i nie musi słuchać jakiegoś tam inżyniera.
Bardzo zabawne.

Najlepiej dotrzeć do mnie podając jakieś merytoryczna argumenty w dyskusji i odpowiadając na moje wcześniejsze pytania.

Zamiast tego odsyłasz ciągle do jakichś swoich wybranych autorytetów teologicznych i epatujesz swoim wykształceniem.

Czy uważasz że polscy biskupi nie mają wykształcenia teologicznego?

Dlaczego niby miałbym kwestionować ich autorytet i wiedzę w tym zakresie?

Dodano po 1 minucie 17 sekundach:

Autorytet ks Strzelczyka jest nie do obalenia.

Niby dlaczego?

Dodano po 1 minucie 22 sekundach:

Tu się wypowiedział papież. Dokument jest doktrynalny. Ja jako zwykły teolog ci go wyjaśniam. Bo akcentujesz w złych miejscach i nie wszystko rozumiesz. Ale nie przyjmujesz argumentów.
Więc posłuchaj lepiej wykształconych kapłanów. Autorytet ks Strzelczyka jest nie do obalenia.

Jakich argumentów i na co niby nie przyjmuję?

[Magnolia]

Musisz poczekać na odpowiedź. Bo pracuje. Może jutro dopiero odpowiem

[Albertus]

Wypowiedzi księdza Strzelczyka są tylko jego prywatnymi opiniami.

Obirek i Węcławski też byli "wybitnymi" teologami katolickimi pisującymi w Tygodniku powszechnym. I co z tego?