Piotra rozmowy o wierze

[Piotr55]

Mam prościej. "Mój" Bóg Stwórca mało dba o to jak jego dzieła się prowadzą. W tym ja w zaplutym Pcimiu. A jeśli już, to czy zamiast Katechizmów, nakazów, zakazów i buchalterii nie wystarczy proste - nie czyn bliźniemu co tobie niemiło? I nie dlatego, że Sąd czeka,
tylko z rozsądku, na zasadzie "krzywda w zemstę rośnie"? Karma? A jak kto ma, to własne sumienie?

Wszystko opisane np. w Chłopach. A jak ktoś pomyśli, że fikcja literacka ?
OK. Film BBC widziałem : w stadzie człekokształtnych rozpanoszył się nadambitny samiec alfa. Rozstawiał gorszy sort po kątach, pysznił sie, puszył, krzywdził, wszystko ku sobie zagarniał. Zdominował grupę, ktoś by pomyślał, że już na zawsze. Konkurentów wygnał, albo zastraszył. Młyny Boże z wolna mielą. Młode samce utworzyły konspirację z samicami beta i dały wciry wodzusiowi firerkowi.
Ledwo zdołał w jednym kawałku ewakuować się do dżungli.
Co ciekawe, po miesiącach wrócił , odmieniony, już jako beta, albo i coś z dalszych liter. Samo życie. I bez PISM
przemądra, przemądra natura jest.
I wcale nie żartuję. W długim życiu niezliczoną ilość razy nauczyłem się, że jak trudno nam czasem pojąć zawiłości socjo- czy psychologii , po prostu przypomnijmy sobie antropologię albo i zoologię.

[daniel]

Co do tego, że np. nie pójście na mszę jest grzechem ale nie jest złem to się zgodzę. "W tę stronę" łatwo jest podać przypadki gdy coś jest grzechem a nie jest złem.

Natomiast znaleźć coś jest złem, a nie jest grzechem jest zdecydowanie trudniej.

Z katolickiego punktu widzenia nie pójście na mszę św. jest nadszarpnięciem relacji z Bogiem i Wspólnotą Kościoła, a zatem jest rozczłonkowaniem Mistycznego Ciała Chrystusa. Jest to złem zarówno dla danej osoby jak i może być złem dla innych.

Wybuch wulkanu, przez który śmierć poniesie 500 osób jest złem. Nie jest natomiast grzechem.
Ewidentnym złem jest moje uzależnienie od papierosów, nie jest natomiast grzechem ciężkim.
Złem może być transgenetyczny przekaz traumy trudno jednak powiedzieć by był grzechem.
Złem są choroby genetyczne przekazywane dzieciom, nie są jednak grzechem.
Złem jest poronienie, ale nie jest grzechem.
Złe jest bycie chorym, nie jest jednak grzechem.

Dodano po 35 minutach 51 sekundach:

A jeśli już, to czy zamiast Katechizmów, nakazów, zakazów i buchalterii nie wystarczy proste - nie czyn bliźniemu co tobie niemiło? I nie dlatego, że Sąd czeka, tylko z rozsądku, na zasadzie "krzywda w zemstę rośnie"? Karma? A jak kto ma, to własne sumienie?

W bardzo dużym uproszczeniu, z dużą dozą błędu można tak to ująć. Choć ściślej nie chodzi o nie czynienie zła, a o czynienie dobra. O miłość. Pisałem to już kilka razy. Nasze dobro, to które czynimy, nie powinno, moim zdaniem wynikać z obawy przed piekłem (lęk), z oczekiwania nagrody nieba (handlowanie), czyli jak pięknie to nazywasz z rozsądku, na zasadzie karmy. Moim zdaniem, na tyle na ile rozumiem ewangelię, dobro ma swój początek w miłości. Nie czynię dobra ze względu na siebie, czynię je z miłości do innych. Mając zdrową relację z Bogiem, rozeznając Jego wolę względem mojego powołania nie da się nie czynić miłości.

[Piotr55]

Zgoda, z jednym uściśleniem. Miłując dobrze czynić, żadna prawie sztuka. Nie miłując, to dopiero cnota.

[daniel]

Zgoda, z jednym uściśleniem. Miłując dobrze czynić, żadna prawie sztuka. Nie miłując, to dopiero cnota.

Zgadza się. To początek. Tu dużo pracy należy do nas. To zapieranie się siebie, umieranie dla innych, walka z własnym ja. To cnota nabyta, w której możemy i powinniśmy się ćwiczyć. To trudne i trwa w zasadzie do końca naszych dni.
Sam jednak fakt, że podejmujemy starania w tym kierunku jest, moim zdaniem, już wynikiem współpracy z łaską daną od Pana. Innymi słowy Twoja postawa czynienia dobra może być odbierana przez ciebie (twoje fałszywe ja) jako upokarzanie się. W rzeczy samej może być jednak wypływającą przez Ciebie Bożą miłością.

Prosty przykład. Gdy mam przepraszać żonę zawsze czuję opór wynikający z tego, że przecież to nie moja wina, że to ona zaczęła, że nie będę się przed nią płaszczył, że to ona powinna przyjść, że ja mam rację. Tak dział moje "fałszywe ja", tego chce moje ego. Fakt jednak, że pójdę i przeproszę jest aktem miłości i współpracą z bożą łaską. Pokorą.

[Piotr55]

Nie odbieraj żonie szansy na przeproszenie ciebie. Wykazanie się pokorą jest nie tylko wyrazem uczucia, ale rodzajem auto umocnienia. Proszę, ustąpiłem pierwszy, a nic mi to nie ujmuje. W związku, w rodzinie jest sytuacja jakby wyjątkowa.
Jednak na zewnątrz, wśród obcych , sprawy mają się odmiennie. U mnie przynajmniej.
Jeśli z rozmaitych powodów ustępuję w sporze, dyskusji mając przekonanie o własnej racji, np wobec histerii, fanatyzmu politycznego, czy z przyczyn praktycznych, typu sąsiad, policjant, biurokrata albo robot - to adwersarz trwałe traci w moich oczach, nie mogę go czy jej już po jednym razie traktować całkiem serio. A za drugim, trzecim razem trafia już na wieczność do grupy pacjentów specjalnej troski.
Podobnie zresztą jak zakłada 2 różne buty .

[daniel]

Nie odbieraj żonie szansy na przeproszenie ciebie. Wykazanie się pokorą jest nie tylko wyrazem uczucia, ale rodzajem auto umocnienia. Proszę, ustąpiłem pierwszy, a nic mi to nie ujmuje. W związku, w rodzinie jest sytuacja jakby wyjątkowa.
Jednak na zewnątrz, wśród obcych , sprawy mają się odmiennie. U mnie przynajmniej.
Jeśli z rozmaitych powodów ustępuję w sporze, dyskusji mając przekonanie o własnej racji, np wobec histerii, fanatyzmu politycznego, czy z przyczyn praktycznych, typu sąsiad, policjant, biurokrata albo robót - to adwersarz trwałe traci w moich oczach, nie mogę go czy jej już po jednym razie traktować całkiem serio. A za drugim, trzecim razem trafia już na wieczność do grupy pacjentów specjalnej troski.

Najpiękniejsze jest to, że ja jej tej szansy nie odbieram. Gdy idę by ją przeprosić ona właśnie zmierza do mnie. Bardzo często ta refleksja i akt skruchy wydarza się w nas jednocześnie. Nie ma racji, nie ma winnego, nie ma wygranych, niczyje nie jest na wierzchu. Umocnienie jest na innej płaszczyźnie. Nie na rozumowej. To radość wewnętrzna. Nie chodzi o to kto pierwszy ustąpi. To walka ze sobą, a w zasadzie z "nie sobą" i nie o siebie, a o miłość, o relację, o miejsce dla Ducha.

Poniekąd. Związek to wyjątkowa relacja. Jednakże to czego nas uczy można przełożyć na relacje zewnętrzne. Z pewnością nie 1:1 ale z dużą dozą podobieństwa. Mi się udaje. To troszkę tak. Bóg daje mi miłość, której uczę się od Niego. Ona wylewa się na najbliższych i uczę się jej w relacjach z najbliższymi (żoną, córką, dalszą rodziną), z ludźmi Kościoła, z przyjaciółmi, znajomymi, współpracownikami i z każdym spotkanym bliźnim. Oczywiście, nie wygląda to tak truskawkowo. Sporo jest potknięć, upadków, a nawet grzechów.

Jeżeli ja ustępuję w sporze bo z kimś się nie zgadzam spoglądam na siebie. Dlaczego tego człowieka nie rozumiem? Co jest we mnie co powoduje, że mnie denerwuje? Co robi ze mną jego postawa? Co we mnie uruchamia? Dlaczego nie potrafię wejść w jego buty?

Oczywiście zdarza się, że nie odnajduję odpowiedzi. Staram się wtedy wycofać. Po prostu to zostawiam. Widocznie tak jest, że nie potrafię zbudować z tą osobą mostu porozumienia. Staram się wtedy jednak nie szukać winy. Jednakże to również nie zawsze się udaje.

[UbogiWDuchu]

Co do tego, że np. nie pójście na mszę jest grzechem ale nie jest złem to się zgodzę. "W tę stronę" łatwo jest podać przypadki gdy coś jest grzechem a nie jest złem.

Natomiast znaleźć coś jest złem, a nie jest grzechem jest zdecydowanie trudniej.

Z katolickiego punktu widzenia nie pójście na mszę św. jest nadszarpnięciem relacji z Bogiem i Wspólnotą Kościoła, a zatem jest rozczłonkowaniem Mistycznego Ciała Chrystusa. Jest to złem zarówno dla danej osoby jak i może być złem dla innych.

Wybuch wulkanu, przez który śmierć poniesie 500 osób jest złem. Nie jest natomiast grzechem.
Ewidentnym złem jest moje uzależnienie od papierosów, nie jest natomiast grzechem ciężkim.
Złem może być transgenetyczny przekaz traumy trudno jednak powiedzieć by był grzechem.
Złem są choroby genetyczne przekazywane dzieciom, nie są jednak grzechem.
Złem jest poronienie, ale nie jest grzechem.
Złe jest bycie chorym, nie jest jednak grzechem.

Miałem na myśli zło intencjonalnie wyrządzane przez człowieka a nie zjawiska niezależne od intencji ludzkich.

Czy świadome palenie nie jest grzechem? No nie wiem

Czy nie pójście na terapię mimo świadomości przenoszenia traumy nie jest grzechem? No nie wiem. Na pewno jest zaniedbaniem.

[daniel]

Rozmawiamy o grzechu ogólnie, czy o grzechu ciężkim?

Miałem na myśli zło intencjonalnie wyrządzane przez człowieka a nie zjawiska niezależne od intencji ludzkich.
Czy świadome palenie nie jest grzechem? No nie wiem
Czy nie pójście na terapię mimo świadomości przenoszenia traumy nie jest grzechem? No nie wiem. Na pewno jest zaniedbaniem.

Zło intencjonalne zwykle jest grzechem. Nie wiem jednak jak wygląda sprawa z intencjonalnym zabijaniem w obronie kraju podczas wojny.
Nie napisałem, że palenie w uzależnieniu nie jest grzechem. Napisałem, że nie musi być grzechem ciężkim. To różnica.
To bardzo skomplikowane uświadomić sobie posiadanie pewnych niezdrowych aspektów własnej osobowości, a jeszcze trudniejsze otwarcie się na terapię. Bardzo daleko tu do zero-jedynkowości. Popatrz choćby na skrupulantów.

Spójrz choćby na to:
co 4 Polak cierpi na jakieś zaburzenie,
a co 6 z cierpiących na zaburzenia cos z tym robi.

[UbogiWDuchu]

Zgadzam się @daniel
Po prostu trudno mi w głowie rozdzielić zło od grzechu.

Zgadzam się w 100% że rzeczywistość czesto nie jest zero jedynkowa, nie jest czarno-biała.

To, że popełniamy wiele błędów i wiele zła (obok niewątpliwego dobra) też jest dla mnie jasne.
Nie jesteśmy doskonali. A dobro i zło gdzieś się w tym świecie przeplata

Przychodzą mi jeszcze inne dylematy moralne gdzie dobro i zło stają się nieco względne.
Zabicie człowieka w samoobronie? Gdy ktoś wbiega do naszego domu z karabinem i strzela w różne miejsca by nas zabić. Czy dać się zabić czy zabić tego napastnika?

Udział w wojnie to w ogóle jest sprawą dla mnie kontrowersyjna. Ale w pewnym sensie jest to podzbiór samoobrony.
Nie wyobrażam sobie zupełnie udziału w wojnie gdy atakuje się terytorium jakiegoś kraju. Choć zdaję sobie sprawę że nie jest to dobrowolna decyzja np. obecnie wielu Rosjan.

Praca z bronią np w policji czy w ochronie np banku.

Zanieczyszczenie środowiska przez ignorowanie segregacji śmieci itd.

Palenie w piecu śmieciami.

Zaniedbywanie swojego zdrowia.

"Kombinowanie" podczas rozliczania się z fiskusem.

Nadużywanie np. słodzonej kawy. Ja mam z tym mega problem.

Itd

[daniel]

Przychodzą mi jeszcze inne dylematy moralne gdzie dobro i zło stają się nieco względne.
Zabicie człowieka w samoobronie? Gdy ktoś wbiega do naszego domu z karabinem i strzela w różne miejsca by nas zabić. Czy dać się zabić czy zabić tego napastnika?

Moim zdaniem pozbawienie życia człowieka w zasadzie w każdej sytuacji jest złem.
Zabicie człowieka w samoobronie czy obronie rodziny jeżeli nie ma innego wyjścia chyba nie jest grzechem. Nie musi chyba nawet być przestępstwem. W pewnych stanach USA możesz "odstrzelić" każdego kto jest na Twojej ziemi.

Gdy mam wątpliwości zadaję sobie pytanie: "Czy po zabiciu przestępcy, który chciał skrzywdzić moją rodzinę poszedłbym z tym do konfesjonału?" Odpowiedź brzmi: "Tak".

[Piotr55]

Myślę, a też pamiętam z przeszłości - że konfesjonał to nie tylko możliwość oczyszczenia się z grzechów, ale też uspokojenia własnego sumienia. A to nader często dwie całkiem odmienne sprawy.

[Piotr55]

Nawet prawdziwie płacząca ikona nie potwierdza ani nauk żadnego kościoła , ani istnienia Boga ani niczego poza naszą niepełną wiedzą.
Czemu o oczywistość się spieracie?

[daniel]

Nawet prawdziwie płacząca ikona nie potwierdza ani nauk żadnego kościoła , ani istnienia Boga ani niczego poza naszą niepełną wiedzą.
Czemu o oczywistość się spieracie?

Nic poza subiektywnym, głęboko wewnętrznym doświadczeniem Bożej Obecności nie potwierdza Jego Istnienia. Dodatkowo, dla katolika to doświadczenie winno "wpisywać się" w Objawienie Powszechne, Tradycje Apostolską oraz Naukę Kościoła.

[Piotr55]

Imho sam dość nawet pobieżny ogląd świata potwierdza Jego istnienie. Co nie znaczy, że potwierdza jakąkolwiek religię.

Dodano po 12 minutach 22 sekundach:
@UbogiWDuchu ciekawie piszesz o wierze na innym wątku, w którym nie chce mieszać, więc tutaj. Liczysz na harmonię i sens wszystkiego?
Przywilej młodości . Imho tylko momenty takie bywają, a i za to warto dziękować losowi .
Wiara wiele ci daje, spełnia oczekiwania. A tak szczerze, masz trwałą pewność , że to jest właśnie TA religia?
Jest ich tyle.

[UbogiWDuchu]

Imho sam dość nawet pobieżny ogląd świata potwierdza Jego istnienie. Co nie znaczy, że potwierdza jakąkolwiek religię.

Dodano po 12 minutach 22 sekundach:
@UbogiWDuchu ciekawie piszesz o wierze na innym wątku, w którym nie chce mieszać, więc tutaj. Liczysz na harmonię i sens wszystkiego?
Przywilej młodości . Imho tylko momenty takie bywają, a i za to warto dziękować losowi .
Wiara wiele ci daje, spełnia oczekiwania. A tak szczerze, masz trwałą pewność , że to jest właśnie TA religia?
Jest ich tyle.

Zaglądam czasami do różnych innych religii.
Słuchałem sobie ostatnio Koran z audiobooka.
Czytałem Księgę Mormona
Zaglądałem kiedyś do Bhagawadgity
Oglądałem różne filmiki z "mową Dharmy" buddyzmu koreańskiego Kwan-Um

Zbliżam się do 50-ki.
Życia mi nie starczy aby poznawać inne religie.

Dlatego podoba mi się hasło:
"zacznij od tego miejsca gdzie jesteś - zrób to co możesz - uzyj tego co masz"

Gdzieś moje losy i różne decyzje spowodowały, że jestem w miejscu religijnym w którym jestem.
Wierzę w Boga, wierzę w Jezusa Chrystusa, wierzę, że w Biblii dotykam Sacrum.

Nie wiem dlaczego, ale gdy czytam Biblię - szczególnie gdzieś w grupie - to czuję jakiś dotyk Sacrum.
Uspokaja mnie to, czuję spełnienie, czują obecność Boga.
Gdy czytałem, słuchałem innych tekstów religijnych to tego nie czułem.
NIe wiem dlaczego. Może to przyzwyczajenie a może coś inengo. nie wiem.

Tak czy inaczej uspokaja mnie to, że kontakt z Biblią daje mi poczucie kontaktu z Absolutem.
Poddaję się temu poczuciu kontaktu.
Dostrzegam różne niuanse w Biblii. Wyzwania, trudnosci, zagadki, rzeczy dziwne.
Ale wiem, że Księga ta przeszła długą drogę redagowania, przepisywania.
Uspokaja mnie to, że krytyka tekstu Biblii i odkrycia różnych miejsc nieautentycznych są spójne z moim jej czytaniem.

Wiem, że przed Kościołem, przed chrześcijaństwem wiele lat, setki, tysiące, lat rozwoju.
Ten stan obecny nie jest stanem docelowym.
Wierzę, że jeszcze wiele odkryć przed ludzkością.

Nie chcę więc twierdzić że "wiem i koniec".

Lubię zadawać sobie i innym pytanie: "dlaczego?"

Cieszę się @Piotr55 że jesteś tutaj na forum.
Wnosisz dużo ciepła i duchowej stymulacji do rozmów w których uczestniczysz.

[Piotr55]

Daje do myślenia. Może i chciałbym tak odbierać Biblię.
Chętnie czytuję, ale całkiem nie religijnie.
Ja bardziej szukam "w jakim celu" . Absolut wyczuwam widząc dzieła ewolucji. Coś jakby
chwilową więź z Absolutem miewam słuchając Brahmsa, czytając Lema.

[daniel]

Imho sam dość nawet pobieżny ogląd świata potwierdza Jego istnienie.

Rozumiem więc, że wierzysz w Jego istnienie.
Doświadczenie jednak pozwala wierzyć Jemu, wypełniać jego wolę, i zbliżać się do Niego.

[daniel]

@UbogiWDuchu ładne: "zacznij od tego miejsca gdzie jesteś - zrób to co możesz - uzyj tego co masz" - nie pamiętasz skąd pochodzi?

[Piotr55]

Imho sam dość nawet pobieżny ogląd świata potwierdza Jego istnienie.

Rozumiem więc, że wierzysz w Jego istnienie.
Doświadczenie jednak pozwala wierzyć Jemu, wypełniać jego wolę, i zbliżać się do Niego.

Oczywiście. Jestem "wysoko funkcjonującym" agnostykiem. Zakładam, że jest Inteligentny Projekt, nie wykluczam, że nie ma.
Ale skąd bym mógł racjonalnie znać Jego wolę? O zbliżaniu mowy nie ma, prawie nieskonczona różnica poziomów. Po pierwsze, nie ma armat.

[daniel]

Ale skąd bym mógł racjonalnie znać Jego wolę?

Najogólniej rzecz ujmując z modlitwy. Modlitwa to przede wszystkim obecność, bycie z drugą osobą, w tym przypadku z Bogiem. Bez wiary przestaje to być jednak racjonalne.

Bóg istnieje niezależnie od tego czy w Niego wierzymy, my natomiast zradzamy się dopiero pokładają w Nim nadzieję.