Jezus Chrystus

[UbogiWDuchu]

Wybaczcie - takie gdybanie ale ciekawy jestem Waszego zdania.
Bo to w zasadzie jedno z fundamentalnych pytań naszej wiary.

Czy istniało realne ryzyko, że misja Chrystusa zakończy się niepowodzeniem?
(doprecyzowanie intencji mojego pytania:)

Czy istniało ryzyko, że Chrystus zrezygnuje z misji powierzonej mu przez Ojca. Porzuci swoją służbę, roześle uczniów i zajmie się swoim życiem, zrezygnuje z krzyża, pozna miłą niewiastę spłodzi dzieci i będzie żył długo i szczęśliwie.

Według doktryny o wcieleniu Bóg wcielając się w człowieka przyjął tę naturę na wieczność.

Jeżeli istniało ryzyko niepowodzenia misji Chrystusa, to Bóg - niejako uwięziony w ludzkim ciele Jezusa - skazywał się na łaskę i niełaskę tegoż Chrystusa.
No bo jak rozumiem wcielenie jest czymś trwałym, więc Bóg nie mógłby po prostu opuścić ludzkiego ciała Chrystusa?
Co by się działo z Bogiem gdyby Chrystus porzucił swoją misję?
Czy diateletyczny Jezus - posiadający dwie wole (Boską i ludzką) - czy te wole w Jezusie walczyłyby ze sobą? Jezus zdezerterowany Mesjasz - Bóg uwięziony w ciele tegoż dezertera.

A może Chrystus nie był pierwszym człowiekiem, który przyszedł ze zbawczą misją, ale był pierwszym, który w tej misji zwyciężył?
Istniało też ryzyko, że urodzi się dziewczynka

[Magnolia]

J. 10,30 Ja i Ojciec jedno jesteśmy.

Skoro Ojciec i Syn są jedno, to jak sobie wyobrażasz wewnętrzne nieposłuszeństwo Syna wobec Ojca?
Sprzeczność w jedności?

[esperanza]

@UbogiWDuchu uuu widzę mocno cię ponosi fantazja. To o czym piszesz jest niemożliwe, a dlaczego przeczytaj tutaj w naszym wątku:

viewtopic.php?f=22&t=79

[UbogiWDuchu]

J. 10,30 Ja i Ojciec jedno jesteśmy.

Skoro Ojciec i Syn są jedno, to jak sobie wyobrażasz wewnętrzne nieposłuszeństwo Syna wobec Ojca?
Sprzeczność w jedności?

Wolna wola

Dodano po 2 minutach 34 sekundach:
Myślę, że zgadzamy się tutaj wszyscy co do tego, że Jezus był prawdziwym człowiekiem.
Nie był jakąś marionetką w rękach Boga.
Tak jak Ty i ja nie jesteśmy marionetkami.
Jesteśmy kuszeni, podejmujemy decyzje itd

[esperanza]

@UbogiWDuchu mamy cały wątek na ten temat. Może przeczytaj jeśli naprawdę szukasz odpowiedzi. Bezsensu żebyśmy ci tu wszystko na nowo przedkładali...

viewtopic.php?f=22&t=79

[UbogiWDuchu]

@UbogiWDuchu mamy cały wątek na ten temat. Może przeczytaj jeśli naprawdę szukasz odpowiedzi. Bezsensu żebyśmy ci tu wszystko na nowo przedkładali...

viewtopic.php?f=22&t=79

Czytałem tamten wątek. Nie poruszacie tam w ogóle tematu o jaki pytam.
Poza tym mam wątpliwości czy ten pierwszy post w wątku do którego linkujesz jest w pełni katolicki i czy uzyskałby IMPRIMATUR? Bo on sugeruje, że Jezus nie był prawdziwie człowiekiem a tylko upodobnił się do ludzi.
A to z punktu widzenia doktryny o dwóch naturach Chrystusa jest herezją.

Dlatego mam prośbę o odpowiedź kogoś, kto wie i ma kompetencje do tego by się autorytatywnie wypowiedzieć.

[esperanza]

@UbogiWDuchu w którym miejscu jest tak napisane? Chodzi ci o ten fragment ?

"3. Jezus aby wypełnić misję ratowania ludzkości, musiał się do nas maksymalnie
upodobnić."

Oczywiście chodzi o to, że stał się człowiekiem. W całym poście jest mowa o Jego dwóch naturach, tutaj sformułowanie może faktycznie jest nieco nieszczęśliwe. Jednak autorowi kiedy mówi o podobieństwie chodzi o konkret w doświadczaniu. W sensie, że Jezus doświadcza życia ludzkiego tak jak my.

 Nie takiego bowiem mamy arcykapłana, który by nie mógł współczuć naszym słabościom, lecz doświadczonego we wszystkim na nasze podobieństwo, z wyjątkiem grzechu
Hbr 4,15

Odpowiedź na Twoje pytania jest ściśle związana z prawdą o Trójcy Świętej, więc znajdziesz tam odpowiedź jeśli będziesz chcieć.

[Piotr55]

Czy misja ratowania ludzkości się powiodła? Jedynie w mniejszej części, jeśli po 2 tysiącach lat patrzymy na procent chrześcijan w populacji świata. A jeśli tylko samych katolików?

Dodano po 9 minutach 26 sekundach:

A może Chrystus nie był pierwszym człowiekiem, który przyszedł ze zbawczą misją, ale był pierwszym, który w tej misji zwyciężył?
Istniało też ryzyko, że urodzi się dziewczynka

Ciekawe pytania. Dziwne, że na to sam nie wpadłem. A czy była misją ostatnią?
Nikt i nigdy się chyba nie dowie, czy Bóg wszystko stworzył, zrealizował dokładnie zgodnie z wolą i projektem.
Im mniej byłby wszechmocny i wszechwiedzący, tym bardziej Go szanuję i podziwiam Jego Dzieła.

Intryguje mnie coś jeszcze innego. Niszowość misji zbawczej. Gdyby miała naprawdę ratować Ludzkość, a nie jeden prowincjonalny naród pasterski, nastąpiłaby na całym świecie i dziś odsetek chrześcijan byłby wszędzie jak w Polsce.

[daniel]

Dlatego mam prośbę o odpowiedź kogoś, kto wie i ma kompetencje do tego by się autorytatywnie wypowiedzieć.

Cześć. Odnoszę wrażenie, może mylne, że się znamy. Co Ty na to?
Ja nie wiem i co gorsza nie mam kompetencja, a zatem wybacz, że zabieram głos.

Wybaczcie - takie gdybanie ale ciekawy jestem Waszego zdania.
Bo to w zasadzie jedno z fundamentalnych pytań naszej wiary.

Sam dużo gdybam, a zatem wybaczam. Z punktu widzenia naszej wiary, a przynajmniej tak jak ja jej doświadczam, próbuję zrozumieć i przeżywam nie jest to pytanie fundamentalne. Skoro jednak wyprojektowałeś je na nas katolików śmiem twierdzić, iż jest fundamentalnym pytaniem z punktu widzenia Twojej wiary. Hm?

Czy istniało realne ryzyko, że misja Chrystusa zakończy się niepowodzeniem?

Jeżeli spoglądasz na historię zbawienia z punktu widzenia rozumu i możliwości człowieczych, moja odpowiedź brzmi tak. Mogło istnieć takie prawdopodobieństwo. Jeżeli natomiast jesteś chrześcijaninem wysuwanie takiego twierdzenia jest powątpiewaniem w Bożą miłość do człowieka. Czy w nią wątpisz?

Czy istniało ryzyko, że Chrystus zrezygnuje z misji powierzonej mu przez Ojca. Porzuci swoją służbę, roześle uczniów i zajmie się swoim życiem, zrezygnuje z krzyża, pozna miłą niewiastę spłodzi dzieci i będzie żył długo i szczęśliwie.

Kontynuując, jeżeli wierzymy, że Jezus jest Bogiem Wcielonym, natomiast Bóg jest Trójcą Przenajświętszą, ku Ojcu przez Chrystusa w Duchu, którego istotą jest Miłość nie istniało takie ryzyko.

Istniało takie ryzyko w Adamie. Dokonało się na drzewie poznania „dobra i zła”. Natomiast na drzewie odkupienia dokonało się coś zupełnie przeciwnego. Nie wiem, czy dostrzegasz tę różnicę.

„Tak też jest napisane: Stał się pierwszy człowiek , Adam, duszą żyjącą, a ostatni Adam duchem ożywiającym. Nie było jednak wpierw tego, co duchowe, ale to, co ziemskie; duchowe było potem. Pierwszy człowiek z ziemi - ziemski, drugi Człowiek - z nieba. Jaki ów ziemski, tacy i ziemscy; jaki Ten niebieski, tacy i niebiescy. A jak nosiliśmy obraz ziemskiego [człowieka], tak też nosić będziemy obraz [człowieka] niebieskiego.” 1 Kor 15, 45-49

To wszystko nie wydarzyło się linearnie.

„Na początku było Słowo,
a Słowo było u Boga,
i Bogiem było Słowo.
Ono było na początku u Boga.
Wszystko przez Nie się stało,
a bez Niego nic się nie stało,
co się stało.” J 1, 1-3

Z mojej wiary, rozumienia, pojęcia nie istniała możliwość, o którą pytasz. Są Ojcowie, którzy twierdzą, że Syn Boży przybyłby z misją nawet jeżeli człowiek nie popełniłby grzechu pierworodnego.

Według doktryny o wcieleniu Bóg wcielając się w człowieka przyjął tę naturę na wieczność.

I?

Jeżeli istniało ryzyko niepowodzenia misji Chrystusa, to Bóg - niejako uwięziony w ludzkim ciele Jezusa - skazywał się na łaskę i niełaskę tegoż Chrystusa.

Nie rozumiem co chcesz powiedzieć.

No bo jak rozumiem wcielenie jest czymś trwałym, więc Bóg nie mógłby po prostu opuścić ludzkiego ciała Chrystusa?
Co by się działo z Bogiem gdyby Chrystus porzucił swoją misję?

To nie jest pytanie o Boga, a człowieka, a konkretnie o nas, o mnie. Co byłoby ze mną gdyby Chrystus mnie opuścił?

Czy diateletyczny Jezus - posiadający dwie wole (Boską i ludzką) - czy te wole w Jezusie walczyłyby ze sobą? Jezus zdezerterowany Mesjasz - Bóg uwięziony w ciele tegoż dezertera.

A w Tobie one nie walczą? My jesteśmy po prostu o wiele słabsi.

A może Chrystus nie był pierwszym człowiekiem, który przyszedł ze zbawczą misją, ale był pierwszym, który w tej misji zwyciężył?

Człowiekiem nie był pierwszym. Ale Bogiem tak.

Istniało też ryzyko, że urodzi się dziewczynka

Czyje ryzyko? To wynika z Ciebie drogi człowieku. Bóg nie ryzykuje.

[Magnolia]

Czy istniało realne ryzyko, że misja Chrystusa zakończy się niepowodzeniem?

Nie istniało takie ryzyko, bo Ojciec i Syn są jedno. J. 10,30 Ja i Ojciec jedno jesteśmy.
Skoro są jednością, to nie mogą działać na różny sposób. albo w różnych kierunkach, albo przeciwko sobie.

Pierwszy cytat z polecanego Ci wątku, jasno pokazuje jak Jezus spełnia wole Ojca:
(J 5,17-30)
Żydzi prześladowali Jezusa, ponieważ uzdrowił w szabat. Lecz Jezus im odpowiedział: Ojciec mój działa aż do tej chwili i Ja działam. Dlatego więc usiłowali żydzi tym bardziej Go zabić, bo nie tylko nie zachowywał szabatu, ale nadto Boga nazywał swoim Ojcem, czyniąc się równym Bogu. W odpowiedzi na to Jezus im mówił: Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam: Syn nie mógłby niczego czynić sam od siebie, gdyby nie widział Ojca czyniącego. Albowiem to samo, co On czyni, podobnie i Syn czyni. Ojciec bowiem miłuje Syna i ukazuje Mu to wszystko, co On sam czyni, i jeszcze większe dzieła ukaże Mu, abyście się dziwili. Albowiem jak Ojciec wskrzesza umarłych i ożywia, tak również i Syn ożywia tych, których chce. Ojciec bowiem nie sądzi nikogo, lecz cały sąd przekazał Synowi, aby wszyscy oddawali cześć Synowi, tak jak oddają cześć Ojcu. Kto nie oddaje czci Synowi, nie oddaje czci Ojcu, który Go posłał. Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam: Kto słucha słowa mego i wierzy w Tego, który Mnie posłał, ma życie wieczne i nie idzie na sąd, lecz ze śmierci przeszedł do życia. Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam, że nadchodzi godzina, nawet już jest, kiedy to umarli usłyszą głos Syna Bożego, i ci, którzy usłyszą, żyć będą. Podobnie jak Ojciec ma życie w sobie, tak również dał Synowi: mieć życie w sobie samym. Przekazał Mu władzę wykonywania sądu, ponieważ jest Synem Człowieczym. Nie dziwcie się temu! Nadchodzi bowiem godzina, w której wszyscy, którzy spoczywają w grobach, usłyszą głos Jego: a ci, którzy pełnili dobre czyny, pójdą na zmartwychwstanie życia; ci, którzy pełnili złe czyny - na zmartwychwstanie potępienia. Ja sam z siebie nic czynić nie mogę. Tak, jak słyszę, sądzę, a sąd mój jest sprawiedliwy; nie szukam bowiem własnej woli, lecz woli Tego, który Mnie posłał.

Czy istniało ryzyko, że Chrystus zrezygnuje z misji powierzonej mu przez Ojca. Porzuci swoją służbę, roześle uczniów i zajmie się swoim życiem, zrezygnuje z krzyża, pozna miłą niewiastę spłodzi dzieci i będzie żył długo i szczęśliwie.

J. 14,10 Czy nie wierzysz, że jestem w Ojcu, a Ojciec we mnie?
Słowa, które do was mówię, nie od siebie mówię, ale Ojciec,
który jest we mnie, wykonuje dzieła swoje.

J. 5,19 Tedy Jezus odezwał się i rzekł im: Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam,
nie może Syn sam od siebie nic czynić, tylko to, co widzi, że Ojciec czyni;
co bowiem On czyni, to samo i Syn czyni.

Syn czyni to czego pragnie Ojciec. Jego Ojca jest wola Syna. Doskonałe posłuszeństwo w miłości.

Co by się działo z Bogiem gdyby Chrystus porzucił swoją misję?
Czy diateletyczny Jezus - posiadający dwie wole (Boską i ludzką) - czy te wole w Jezusie walczyłyby ze sobą? Jezus zdezerterowany Mesjasz - Bóg uwięziony w ciele tegoż dezertera.

A może Chrystus nie był pierwszym człowiekiem, który przyszedł ze zbawczą misją, ale był pierwszym, który w tej misji zwyciężył?
Istniało też ryzyko, że urodzi się dziewczynka

Skoro nie istniało takie ryzyko, bo byli JEDNO to sianie takich wątpliwości i zadawanie takich pytań mówi więcej o tym, że nie rozumiesz słowa jedność, ani Trójcy świętej. Więcej mówi o Tobie niż o Bogu.

Jak można w ogóle pomyśleć że Bóg - Byt Doskonały - może się mylić, być nieposłuszny, mogło coś dziać się przypadkowego, złego, mogło Mu coś nie wyjść?

W jakiego Boga Ty wierzysz?!

Czytałem tamten wątek. Nie poruszacie tam w ogóle tematu o jaki pytam.
Poza tym mam wątpliwości czy ten pierwszy post w wątku do którego linkujesz jest w pełni katolicki i czy uzyskałby IMPRIMATUR? Bo on sugeruje, że Jezus nie był prawdziwie człowiekiem a tylko upodobnił się do ludzi.
A to z punktu widzenia doktryny o dwóch naturach Chrystusa jest herezją.

Dlatego mam prośbę o odpowiedź kogoś, kto wie i ma kompetencje do tego by się autorytatywnie wypowiedzieć.

Piękne sianie wątpliwości, ale przecież wystarczy wejść w polecany Ci wątek i przeczytać uważnie i ze zrozumieniem:

Co znaczy, że w Chrystusie były dwie natury, lecz tylko jedna Osoba?

Jezus Chrystus, Syn Boży wcielony, był tylko jedną Osobą, posiadał natomiast dwie pełne natury: Boską i ludzką.
W Chrystusie nie było ludzkiej osoby, która mogłaby np. rozmawiać z Boską Osobą Syna Bożego. Ewangelie nigdy nie mówią o czymś takim, by Chrystus człowiek modlił się do Syna Bożego lub z nim rozmawiał. Wskazuje to na istnienie tylko jednej Osoby, Boskiej w Jezusie Chrystusie.

Z wikipedii - hasło unia hipostatyczna:
Dogmatyczne orzeczenie w tej sprawie wydał w 451 roku Sobór chalcedoński. Uznał, że należy wyznawać, iż Jezus Chrystus, będąc jedną osobą, posiada dwie natury boską i ludzką, a ich zjednoczenie dokonało się:

*bez zmiany natur (immutabiliter gr. atreptos), to znaczy spotkanie ze sobą natury boskiej i ludzkiej w Jezusie Chrystusie nie zmieniło w żaden sposób ani ludzkiej, ani boskiej natury. Każda pozostała sobą ze specyficznymi dla siebie właściwościami.
*bez pomieszania (inconfuse gr. asynchytos), to znaczy obydwie natury Jezusa Chrystusa po zjednoczeniu nie uległy pomieszaniu ze sobą. Nie powstała więc jakaś trzecia bosko-ludzka natura. Pozostały dwie odrębne natury, boska i ludzka, a każda z nich zachowała specyficzne dla siebie właściwości.
*bez rozdzielenia (indivise gr. adiairetos), to znaczy mimo obecności dwóch natur w Jezusie Chrystusie po Wcieleniu nie było dwóch osób, lecz jedna Jezusa Chrystusa, w której spotkało się ze sobą bóstwo i człowieczeństwo. Nie wolno więc rozdzielać Jezusa Chrystusa Boga od Jezusa Chrystusa człowieka.
*bez rozłączenia (inseparabiliter gr. achoristos), to znaczy, że po Wniebowstąpieniu Jezusa Chrystusa natura ludzka nie odłączyła się od boskiej. Tak więc Jezus Chrystus również po wniebowstąpieniu pozostał w pełni Bogiem i w pełni człowiekiem.

Skoro Jezus był nadal Bogiem, Synem Boga, to miał przymioty takie same jakie Ojciec.
viewtopic.php?f=22&t=1464 tu je opisałam dokładnie.
Wspomnę tylko o : Bóg jest WIERNY i NIEZMIENNY. Skoro Ojciec obiecał Mesjasza poprzez wielu proroków, to Syn chciał wiernie spełnić obietnice Ojca. Przyszedł na świat aby zbawić ludzkość, bo tego chciał Ojciec. I nic tego nie mogło zmienić.
A sam fakt że Jezus był doskonałym człowiekiem, czyli jego ludzka natura nie była skażona grzechem pierworodnym, to nie ulegał pokusom i zachciankom, żądzom ani nie miał słabości.

Powtarzam z całą pewnością: Nie było żadnego ryzyka, że Jezus nie wypełni woli Ojca i nie dokona się odkupienie.

Dodano po 13 minutach 41 sekundach:

A może Chrystus nie był pierwszym człowiekiem, który przyszedł ze zbawczą misją, ale był pierwszym, który w tej misji zwyciężył?
Istniało też ryzyko, że urodzi się dziewczynka

Ciekawe pytania. Dziwne, że na to sam nie wpadłem. A czy była misją ostatnią?
Nikt i nigdy się chyba nie dowie, czy Bóg wszystko stworzył, zrealizował dokładnie zgodnie z wolą i projektem.
Im mniej byłby wszechmocny i wszechwiedzący, tym bardziej Go szanuję i podziwiam Jego Dzieła.

Intryguje mnie coś jeszcze innego. Niszowość misji zbawczej. Gdyby miała naprawdę ratować Ludzkość, a nie jeden prowincjonalny naród pasterski, nastąpiłaby na całym świecie i dziś odsetek chrześcijan byłby wszędzie jak w Polsce.

Te pytania nie są ciekawe, zupełnie nie. Wynikają z zupełnej ignorancji i ukazują brak logiki, a ich autor twierdzi że przeczytał wątek który zawiera podstawy katolickie wiary o Trójcy św.

Natomiast @Piotr55 na Twoje pytania

Czy misja ratowania ludzkości się powiodła? Jedynie w mniejszej części, jeśli po 2 tysiącach lat patrzymy na procent chrześcijan w populacji świata. A jeśli tylko samych katolików?

Bo objawiła się łaska Boga, która zbawia wszystkich ludzi i uczy nas, abyśmy wyrzekli się bezbożności i ziemskich pożądań, a żyli na tym świecie skromnie, sprawiedliwie i pobożnie, oczekując z radosną nadzieją chwalebnego przyjścia wielkiego Boga i Zbawiciela naszego Jezusa Chrystusa. Tt 2, 12-13.

Jezus nie zbawił jedynie Izraela, ale wszystkich ludzi. Odkupił wszystkich.
Ale osiągnięcie zbawienia jest możliwe jedynie przez wiarę w Jezusa.
"Nie ma w żadnym innym zbawienia, gdyż nie dano ludziom pod niebem żadnego innego imienia, w którym moglibyśmy być zbawieni" (Dz 4,12; por. 1 Tm 2,5n).

Polecam: https://opoka.org.pl/biblioteka/T/TD/ta ... zy_odkupil
https://mateusz.pl/ksiazki/js-npp/js-npp_11.htm

[UbogiWDuchu]

Dlatego mam prośbę o odpowiedź kogoś, kto wie i ma kompetencje do tego by się autorytatywnie wypowiedzieć.

Cześć. Odnoszę wrażenie, może mylne, że się znamy. Co Ty na to?

Tak, znamy się z innego forum.
Cieszę się że jesteś tu moderatorem.

Dodano po 40 minutach 22 sekundach:

Według doktryny o wcieleniu Bóg wcielając się w człowieka przyjął tę naturę na wieczność.

I?

Jeżeli istniało ryzyko niepowodzenia misji Chrystusa, to Bóg - niejako uwięziony w ludzkim ciele Jezusa - skazywał się na łaskę i niełaskę tegoż Chrystusa.

Nie rozumiem co chcesz powiedzieć.

No bo jak rozumiem wcielenie jest czymś trwałym, więc Bóg nie mógłby po prostu opuścić ludzkiego ciała Chrystusa?
Co by się działo z Bogiem gdyby Chrystus porzucił swoją misję?

To nie jest pytanie o Boga, a człowieka, a konkretnie o nas, o mnie. Co byłoby ze mną gdyby Chrystus mnie opuścił?

Czy diateletyczny Jezus - posiadający dwie wole (Boską i ludzką) - czy te wole w Jezusie walczyłyby ze sobą? Jezus zdezerterowany Mesjasz - Bóg uwięziony w ciele tegoż dezertera.

A w Tobie one nie walczą? My jesteśmy po prostu o wiele słabsi.

A może Chrystus nie był pierwszym człowiekiem, który przyszedł ze zbawczą misją, ale był pierwszym, który w tej misji zwyciężył?

Człowiekiem nie był pierwszym. Ale Bogiem tak.

Istniało też ryzyko, że urodzi się dziewczynka

Czyje ryzyko? To wynika z Ciebie drogi człowieku. Bóg nie ryzykuje.

Wydaje mi się @daniel że mnie nie zrozumiałeś.
Spróbuję napisać swoje pytanie jeszcze raz.

[na chwilę "wchodzę w buty" osoby wierzącej po katolicku/protestancku/prawosławnie w Trójcę i Unię Hipostatyczną]
1. Bóg wciela się w człowieka.
A tym samym prawdziwie stuprocentowy Bóg - Syn Boży - Druga Osoba Trójcy Świętej - na wieczność integruje się z konkretnym - prawdziwie stuprocentowym - człowiekiem Jezusem z Nazaretu, synem Marii.

2. Jezus - dwie natury - jedna osoba
I teraz ten stuprocentowy człowiek Jezus z Nazaretu jest jednocześnie stuprocentowym Bogiem - Synem Bożym.
W odróżnieniu od wszystkich ludzi (którzy mamy tylko jedną wolę) w Jezusie istnieją dwie wole - wola Syna Bożego i wola Jezusa, mężczyzny z Nazaretu.

Jezus nie ma jednej natury boskoludzkiej - teantropicznej (theos+anthropos) - zmieszanej.
Tak nauczali monofizyci. (monos=jeden, fisys=natura)
My nauczamy diafizytyzmu (dia=dwa, fisys=natura).
Jezus ma w jednej osobie dwie natury - o których mamy mówić zgodnie z Chalcedonem : "bez zmiany, zmieszania, rozdzielenia i rozłączenia".
(@Magnolia optymistycznie napisała "czego tu nie rozumieć" - ja bym raczej zapytał - jak to zrozumieć??? )

Podobnie my nie nauczamy że miał jedną wolę - tak nauczali monoteleci, herezja potępiona na Soborze konstantynopolitańskim III.
Nauczamy dioteletyzmu - że miał dwie wole: wolę Syna Bożego i wolną wolę Jezusa z Nazaretu.

@daniel Ponieważ mam jedną wolę to moja wola ludzka we mnie nie walczy z moją wolą boską.

Powstaje teraz moje pytanie:
Czy Bóg - szanując wolną wolę człowieka - człowieka który przecież dopiero się narodzi i dopiero ukształtuje się jego umysł, pobożność, cechy charakteru...
Czy Bóg jednak nie ryzykował?

To trochę tak jak wychowywanie naszych dzieci.
Chcemy aby weszły na drogę wiary.
Jednak mają wolną wolę i nie zawsze podzielają naszą wiarę.
Nie mamy na to wpływu.

Ale my nie wcielamy się w nasze dzieci.
Pozostajemy odrębnymi osobami, odrębnymi jednostkami ludzkimi.

A Bóg wcielając się połączył się na wieczność z konkretnym człowiekiem.

Powstaje drugie pytanie:
Co, jeśli poszłoby coś nie tak?
Jeśli Jezus uległby kuszeniu na pustyni?
Zrezygnowałby z misji nakazanej mu przez Ojca?

@Magnolia
Piszesz, że Jezus był jedno z Ojcem.
Tak, był jedno i modlił się abyśmy i my byli jedno.
W tej samej modlitwie jedność Jezusa z Ojcem jest pokazana nam jako wzór dla naszej jedności - mnie, Ciebie, @daniela i innych uczniów Jezusa.

Wydaje mi się, że pytanie które stawiam jest mimo wszystko fundamentalne.
Fundamentalne i egzystencjalne.
Bo stawia pytanie o to, jak Bóg mnie zbawił.

[Zdejmując teraz buty trynitarne]
Dla mojej wiary jest to chyba tajemnica.
Czy Bóg ryzykował?
Pismo Święte mówi, że Bóg wybrał Jezusa.
Jezus spodobał mu się - miał w nim upodobanie.

W Apokalipsie czytam (cytuję z pamięci, mam nadzieję że dobrze), że Jan płakał, że nikt nie był godny otworzyć zwoju.
A anioł mówi do niego, żeby nie płakał, bo "zwycięzył lew z pokolenia Judy".
Zwyciężył - czyli walczył.
Czyli był moment napięcia i niepewności.
I Jan odczuwa ulgę, przestaje płakać, odczuwa radość.
Zwycięstwo!

....
Nie chcę burzyć niczyjej wiary.
Myslę, że wspólne zastanowienie się nad historią zbawienia będzie dla nas wszystkich stymulujące i budujące.
Może gdzieś będzie razem z nami podczas czytania Słowa.

Dodano po 8 minutach 43 sekundach:
Dodam jako uzupełnienie ciekawy akapit z Wikipedii:

Definicja chalcedońska
W uchwalonych dokumentach doktrynalnych uznano filozoficzne terminy hipostaza (hypostasis) i persona (prosopon) za synonimy[47]. Postawiono między nimi znak równości i wyjaśniono, że są to pojęcia określające byt osobowy[47]. Osobę zdefiniowano jako niepowtarzalny podmiot, którego tożsamości nie można w żaden sposób zduplikować[48]. Wprowadzono ostre rozróżnienie między bytem osobowym a bytem konkretnym (fizycznym), do którego zastosowano greckie pojęcie physis, oddane w przekładzie łacińskim terminem natura[47]. Podkreślono różnicę między zrodzoną z Absolutu naturą boską a naturą stworzoną, która powstała wskutek aktu woli Absolutu. Z definicji te dwa typy natur nie mogą ulec zmieszaniu na poziomie ontologicznym, czyli nie mogą połączyć się w jedną physis[49].

Na podstawie tak określonej terminologii filozoficznej wyprowadzono teologiczne twierdzenie, że Jezus Chrystus jest Bogiem-Człowiekiem (Theoanthropos) mającym jedną hipostazę, składającą się z dwóch natur (dyo physeis kai mia hypostasis)[47].

Teologia chalcedońska wychodziła z założenia, że równocześnie można mówić o jedności i dwoistości Boga-Człowieka. Wyjaśniono, że Zbawiciel ma jedno prosopon i jedną hypostasis. Nie należy go więc dzielić na dwie osoby (prosopa). Pozostaje jedną, indywidualną osobą, bez wewnętrznego podziału i bez rozłączenia. Równolegle do twierdzenia o jedności osoby Chrystusa, wprowadzono definicję, która głosiła, że istnieje on w dwóch naturach (dyo physeis), z których każda jest całkowita, odrębna oraz zachowuje specyficzne dla niej właściwości[50]. Dlatego ludzka natura istnieje w Chrystusie w sposób pełny, niezmienny i niezmieszany. Mimo złączenia z naturą boską, ludzkie cechy Jezusa zachowały swoją odrębność i kompletność. Tę dwoistość podsumowano sformułowaniem zaczerpniętym z terminologii soboru nicejskiego, rozszerzającym nicejskie wyznanie wiary: Jezus Chrystus jest współistotny (homoousios) ludziom w człowieczeństwie, a jednocześnie współistotny Bogu w bóstwie[51].

Według definicji chalcedońskiej, Jezus jest człowiekiem w każdym wymiarze – w swym ciele, w swej duszy i w swym umyśle. Poprzez wszystkie te funkcje działa jego realne człowieczeństwo. Jest też jednością w swej osobowej, bosko-ludzkiej tożsamości. Osoba Zbawiciela nie jest więc tożsama z osobą preegzystującego Logosu. Hipostaza Jezusa z Nazaretu jest niepowtarzalnym, syntetycznym bytem osobowym, powstałym wskutek unii dwóch natur[9].

Jak to ujęto w dokumentach soborowych, Jezus Chrystus mógł cierpieć i umrzeć dlatego, że przedmiotem, czynnikiem jego śmierci było człowieczeństwo. Niewrażliwość i nieśmiertelność pozostały cechami boskiej natury Chrystusa. Jednakże poprzez unicestwienie ludzkiej natury, na krzyżu umarła cała, syntetyczna hipostaza Boga-Człowieka[52].

W definicji doktrynalnej potępiono tezę o Bogu cierpiącym na krzyżu, którą nazwano absurdem: Osoby usiłujące unieważnić głoszenie prawdy swymi poszczególnymi herezjami dały początek pustej gadaninie[53]. (...) Wprowadzają [terminy]: «pomieszanie» i «zmieszanie», wyobrażając sobie bezrozumnie, że jest jedna natura ciała i Boskości oraz utrzymują rzecz absurdalną, mianowicie, że przez owo «pomieszanie» boska natura Jednorodzonego podlega cierpieniu[54].

https://pl.wikipedia.org/wiki/Sob%C3%B3 ... o%C5%84ska

[Magnolia]

@UbogiWDuchu ustalmy jedno, uznajesz Pismo św jako nieomylne i Objawiające Boga?

Jeśli tak, to ja już odpowiedziałam na Twoje pytania cytując Pismo św. Jestem teologiem, chciałeś wypowiedzi autorytetu, dostałeś ją.
Masz wybór przyjąć ją albo odrzucić.

Ale nie powtarzaj tych samych pytań jakby odpowiedz nie padła.

Nad historią zbawienia zastanawia się Kościół, już to przeanalizował i podaje do wierzenia spójności teologię.

[UbogiWDuchu]

@UbogiWDuchu ustalmy jedno, uznajesz Pismo św jako nieomylne i Objawiające Boga?

Jeśli tak, to ja już odpowiedziałam na Twoje pytania cytując Pismo św. Jestem teologiem, chciałeś wypowiedzi autorytetu, dostałeś ją.
Masz wybór przyjąć ją albo odrzucić.

Ale nie powtarzaj tych samych pytań jakby odpowiedz nie padła.

Nad historią zbawienia zastanawia się Kościół, już to przeanalizował i podaje do wierzenia spójności teologię.

Tak, uznaję Pismo Świete.

W moim przekonaniu odpowiedź w tym, co zacytowałaś nie padła,
ale OK - przyjmuję do wiadomości i nie kontynuuję tematu.

[Magnolia]

Podejrzewasz nieuporządkowanie/nieposłuszeństwo w Jezusie, jakoby mógł podjąć decyzję sprzeczną z wola Ojca, wykazałam cytatami, że nie mógł, bo Wolą Jezusa jest spełniać Wolę Ojca.
Nieuporządkowanie przeciwstawia się doskonałości człowieczeństwa Jezusa, nie wspominając o Jego Bóstwie (a byli Jedno z Ojcem Duchem św).
Przez miłość również Bóg mieszka w człowieku, w sposób doskonały Ojciec mieszkał w Jezusie a Jezus w Ojcu.
Jeśli kto mnie miłuje, zachowa naukę moją, a Ojciec mój umiłuje go i przyjdziemy do niego i mieszkanie u niego uczynimy” J 14, 23. Sprawia ona ponadto, że człowiek jest w Bogu: „Kto trwa w miłości, w Bogu trwa, a Bóg w nim” 1 J 4, 16
Wszelkie działanie Boże jest wspólne trzem Osobom, bo Jeden jest Bóg, choć w Trzech Osobach.

Ergo nie ma ryzyka, że Jezus zrobi coś przeciwko Ojcu.
„To jest Syn mój umiłowany, w którym mam upodobanie” Mt 3, 17.

Zatem z samego zjednoczenia natury ludzkiej z Bogiem w jedności osoby wynika, że dusza Chrystusa jest wypełniona łaskami, również habitualnymi, bardziej niż [wszystkie] pozostałe. Tak jednak, że łaska habitualna nie jest w Chrystusie przygotowaniem do zjednoczenia, lecz raczej jego skutkiem. Wynika to jasno ze sposobu mówienia Ewangelisty: „Oglądaliśmy Go jako Jednorodzonego od Ojca, pełnego łaski i prawdy” J 1, 14.
Otóż człowiek Chrystus jest Jednorodzonym od Ojca, o ile Słowo stało się ciałem; zatem z tego że Słowo ciałem się stało, to wynika, że jest On pełen łaski i prawdy.

Ergo skoro Jezus jest pełny łaski i prawdy znowu nie może zrobić niczego wbrew Woli Ojca.



Ja rozumiem, że to są bardzo trudne rzeczy do pojęcia. Ale ja je pojmuję, rozumiem i są logiczne dla mnie, bo uczyłam się tego wiele lat. Poczynając od filozofii, aby zrozumieć pojęcia jakimi się posługuję.
Jeśli potrafisz zaufać mojej wiedzy to dobrze.

Jeśli nie potrafisz to może zaufaj św. Tomaszowi z Akwinu, uważanemu za największego logika wśród teologów i polecam Ci przeczytać Sumę teologiczną.
https://zwola-old.karmelicibosi.pl/p/z/ ... summa.html
A jeśli za trudne w oryginale to streszczenie:
https://www.it.dominikanie.pl/tomasz-z- ... -teologii/

[UbogiWDuchu]

Zatem z samego zjednoczenia natury ludzkiej z Bogiem w jedności osoby wynika, że dusza Chrystusa jest wypełniona łaskami, również habitualnymi, bardziej niż [wszystkie] pozostałe. Tak jednak, że łaska habitualna nie jest w Chrystusie przygotowaniem do zjednoczenia, lecz raczej jego skutkiem. Wynika to jasno ze sposobu mówienia Ewangelisty: „Oglądaliśmy Go jako Jednorodzonego od Ojca, pełnego łaski i prawdy” J 1, 14.
Otóż człowiek Chrystus jest Jednorodzonym od Ojca, o ile Słowo stało się ciałem; zatem z tego że Słowo ciałem się stało, to wynika, że jest On pełen łaski i prawdy.

Ergo skoro Jezus jest pełny łaski i prawdy znowu nie może zrobić niczego wbrew Woli Ojca.

Czy nie uważasz, że przypisywanie Janowi w wersecie J 1:14 użycia slowa "łaska" w znaczeniu "łaska habitualna" nie jest anachronizmem?

Nie znałem wcześniej definicji pojęcia "łaska habitualna".
Posiłkowałem się artykułem:

Choć Akwinata podaje różne typologie łaski (na przykład: łaska działająca i współdziałająca; uprzedzająca i następcza), najogólniej można mówić o:

Łasce jako darze habitualnym i uświęcającym (gratia gratum faciens).
Łasce rozumianej jako pomoc (auxilium) w wykonywaniu uczynków nadprzyrodzonych.
Łaska habitualna ma za zadanie leczyć naturę skażoną grzechem i wynieść naturę ludzką na poziom nadprzyrodzony. Bez gratia gratum faciens człowiek nie jest zdolny do zachowania nakazów moralnych w ich integralności, nie może też opierać się ciężkim pokusom. Stały dar łaski, obecny w istocie duszy, nie tylko zatem wznosi człowieka na poziom nadprzyrodzony, ale uzdrawia naturę, która po grzechu pierworodnym nie może w pełni realizować swoich własnych możliwości bez pomocy łaski. Jednak fundamentalnym zadaniem gratia gratum faciens, jest wyniesienie człowieka na poziom życia nadprzyrodzonego, na którym może on spełniać uczynki zasługujące, przekraczające jego naturalne uzdolnienia. Dar gratia gratum faciens przerasta możliwości natury stworzonej, jej przyczyną może być zatem tylko Bóg. Tylko On może udzielić czegoś, co czyni istoty rozumne podobnymi do Niego (deiformis), co je uświęca (sanctificatio) i przebóstwia (deificatio). Jak jednak jest możliwe takie wyniesienie człowieka? Musi dokonać się przemiana duszy. Ta przemiana jest skutkiem miłości Boga.

https://szkolateologii.dominikanie.pl/j ... /8a-laska/

Oraz Wikipedią:

Łaska może być habitualna, czyli być trwałym uzdolnieniem do życia zgodnie z powołaniem, albo może być aktualna, czyli być darem interwencyjnym, wspierającym nawrócenie lub uświęcenie.

https://pl.wikipedia.org/wiki/%C5%81ask ... g%C3%B3lne

Oraz:

Sprawność (łac. habitus) – termin etyczny stworzony przez Arystotelesa i rozwijany przez myślicieli wszystkich wieków.

Koncepcja Arystotelesa
Sprawność według Arystotelesa jest dyspozycją dobrego działania.

Koncepcja św. Tomasza
Św. Tomasz rozwijał koncepcję Arystotelesa, dodając do niej sprawności nadprzyrodzone, takie jak wiara, nadzieja i miłość.

https://pl.wikipedia.org/wiki/Habitus

[Magnolia]

Nie, nie uważam, przeczytaj to zdanie ze zrozumieniem.

[UbogiWDuchu]

Nie, nie uważam, przeczytaj to zdanie ze zrozumieniem.

Masz rację, muszę nad tym porozmyślać.

Czy podpowiedziałabyś mi jaka jest definicja używanego przez Ciebie słowa "nieuporządkowanie"?

Dodano po 1 minucie 2 sekundach:
I jeszzce:

"Zatem z samego zjednoczenia natury ludzkiej z Bogiem w jedności osoby wynika, że dusza Chrystusa jest wypełniona łaskami, również habitualnymi, bardziej niż [wszystkie] pozostałe."

"Wszystkie pozostałe" - chodzi tu o wszystkie pozostałe łaski , wszystkie pozostałe osoby czy wszystkie pozostałe natury??

[Piotr55]

Magnolia. "Jezus nie zbawił jedynie Izraela, ale wszystkich ludzi. Odkupił wszystkich.
Ale osiągnięcie zbawienia jest możliwe jedynie przez wiarę w Jezusa."

No i właśnie o tym tam wyżej napisałem. 3/4 świata jest poza Dobrą Nowiną.

[Magnolia]

"Zatem z samego zjednoczenia natury ludzkiej z Bogiem w jedności osoby wynika, że dusza Chrystusa jest wypełniona łaskami, również habitualnymi, bardziej niż [wszystkie] pozostałe."

"Wszystkie pozostałe" - chodzi tu o wszystkie pozostałe łaski , wszystkie pozostałe osoby czy wszystkie pozostałe natury??

W tym zdaniu chodzi o duszę, zatem chodzi o wszystkie inne dusze.

Dodano po 24 minutach 1 sekundzie:
Flp 2, 6 On, istniejąc w postaci Bożej,
nie skorzystał ze sposobności,
aby na równi być z Bogiem,
7 lecz ogołocił samego siebie,
przyjąwszy postać sługi,
stawszy się podobnym do ludzi.
A w zewnętrznym przejawie, uznany za człowieka,
8 uniżył samego siebie,
stawszy się posłusznym aż do śmierci -
i to śmierci krzyżowej.
9 Dlatego też Bóg Go nad wszystko wywyższył
i darował Mu imię
ponad wszelkie imię,
10 aby na imię Jezusa
zgięło się każde kolano
istot niebieskich i ziemskich i podziemnych.
11 I aby wszelki język wyznał,
że Jezus Chrystus jest PANEM -
ku chwale Boga Ojca7.

Apostoł podkreśla posłuszeństwo Jezusa wobec Ojca aż do śmierci ! I to śmierci haniebnej, krzyżowej. Tak dalece Jezus był posłuszny Ojcu.

Chrystus zaś umarł nie z konieczności, ale dlatego, że miał moc i wolę umrzeć. Umarł za nas dobrowolnie
Toteż sam mówił: J 10, 17-18„ Dlatego miłuje Mnie Ojciec, bo Ja życie moje oddaję, aby je [potem] znów odzyskać. 18 Nikt Mi go nie zabiera, lecz Ja od siebie je oddaję. Mam moc je oddać i mam moc je znów odzyskać. Taki nakaz otrzymałem od mojego Ojca».

[daniel]

Tak, znamy się z innego forum.
Cieszę się że jesteś tu moderatorem.

Witaj zatem raz jeszcze.
Mi również miło.

Wydaje mi się @daniel że mnie nie zrozumiałeś.

Tak, nie zrozumiałem. Ja po prostu nie widzę tu sprzeczności czy znaków zapytania. Przynajmniej na chwilę obecną.
Pozdrawiam w duchu i miłości