daniel pisze: ↑26 mar 2024, 8:24
UbogiWDuchu pisze: ↑25 mar 2024, 23:24
Dlatego mam prośbę o odpowiedź kogoś, kto wie i ma kompetencje do tego by się autorytatywnie wypowiedzieć.
Cześć. Odnoszę wrażenie, może mylne, że się znamy. Co Ty na to?
Tak, znamy się z innego forum.
Cieszę się że jesteś tu moderatorem.
Dodano po 40 minutach 22 sekundach:
daniel pisze: ↑26 mar 2024, 8:24
UbogiWDuchu pisze: ↑25 mar 2024, 21:06
Według doktryny o wcieleniu Bóg wcielając się w człowieka przyjął tę naturę na wieczność.
I?
UbogiWDuchu pisze: ↑25 mar 2024, 21:06
Jeżeli istniało ryzyko niepowodzenia misji Chrystusa, to Bóg - niejako uwięziony w ludzkim ciele Jezusa - skazywał się na łaskę i niełaskę tegoż Chrystusa.
Nie rozumiem co chcesz powiedzieć.
UbogiWDuchu pisze: ↑25 mar 2024, 21:06
No bo jak rozumiem wcielenie jest czymś trwałym, więc Bóg nie mógłby po prostu opuścić ludzkiego ciała Chrystusa?
Co by się działo z Bogiem gdyby Chrystus porzucił swoją misję?
To nie jest pytanie o Boga, a człowieka, a konkretnie o nas, o mnie. Co byłoby ze mną gdyby Chrystus mnie opuścił?
UbogiWDuchu pisze: ↑25 mar 2024, 21:06
Czy diateletyczny Jezus - posiadający dwie wole (Boską i ludzką) - czy te wole w Jezusie walczyłyby ze sobą? Jezus zdezerterowany Mesjasz - Bóg uwięziony w ciele tegoż dezertera.
A w Tobie one nie walczą? My jesteśmy po prostu o wiele słabsi.
UbogiWDuchu pisze: ↑25 mar 2024, 21:06
A może Chrystus nie był pierwszym człowiekiem, który przyszedł ze zbawczą misją, ale był pierwszym, który w tej misji zwyciężył?
Człowiekiem nie był pierwszym. Ale Bogiem tak.
UbogiWDuchu pisze: ↑25 mar 2024, 21:06
Istniało też ryzyko, że urodzi się dziewczynka
Czyje ryzyko? To wynika z Ciebie drogi człowieku. Bóg nie ryzykuje.
Wydaje mi się
@daniel że mnie nie zrozumiałeś.
Spróbuję napisać swoje pytanie jeszcze raz.
[na chwilę "wchodzę w buty" osoby wierzącej po katolicku/protestancku/prawosławnie w Trójcę i Unię Hipostatyczną]
1. Bóg wciela się w człowieka.
A tym samym prawdziwie stuprocentowy Bóg - Syn Boży - Druga Osoba Trójcy Świętej - na wieczność integruje się z konkretnym - prawdziwie stuprocentowym - człowiekiem Jezusem z Nazaretu, synem Marii.
2. Jezus - dwie natury - jedna osoba
I teraz ten stuprocentowy człowiek Jezus z Nazaretu jest jednocześnie stuprocentowym Bogiem - Synem Bożym.
W odróżnieniu od wszystkich ludzi (którzy mamy tylko jedną wolę) w Jezusie istnieją dwie wole - wola Syna Bożego i wola Jezusa, mężczyzny z Nazaretu.
Jezus nie ma jednej natury boskoludzkiej - teantropicznej (theos+anthropos) - zmieszanej.
Tak nauczali monofizyci. (monos=jeden, fisys=natura)
My nauczamy diafizytyzmu (dia=dwa, fisys=natura).
Jezus ma w jednej osobie dwie natury - o których mamy mówić zgodnie z Chalcedonem : "bez zmiany, zmieszania, rozdzielenia i rozłączenia".
(
@Magnolia optymistycznie napisała "czego tu nie rozumieć" - ja bym raczej zapytał - jak to zrozumieć???
![Ha ha :))](./images/smilies/21.gif)
)
Podobnie my nie nauczamy że miał jedną wolę - tak nauczali monoteleci, herezja potępiona na Soborze konstantynopolitańskim III.
Nauczamy dioteletyzmu - że miał dwie wole: wolę Syna Bożego i wolną wolę Jezusa z Nazaretu.
@daniel Ponieważ mam jedną wolę to moja wola ludzka we mnie nie walczy z moją wolą boską.
Powstaje teraz moje pytanie:
Czy Bóg - szanując wolną wolę człowieka - człowieka który przecież dopiero się narodzi i dopiero ukształtuje się jego umysł, pobożność, cechy charakteru...
Czy Bóg jednak nie ryzykował?
To trochę tak jak wychowywanie naszych dzieci.
Chcemy aby weszły na drogę wiary.
Jednak mają wolną wolę i nie zawsze podzielają naszą wiarę.
Nie mamy na to wpływu.
Ale my nie wcielamy się w nasze dzieci.
Pozostajemy odrębnymi osobami, odrębnymi jednostkami ludzkimi.
A Bóg wcielając się
połączył się na wieczność z konkretnym człowiekiem.
Powstaje drugie pytanie:
Co, jeśli poszłoby coś nie tak?
Jeśli Jezus uległby kuszeniu na pustyni?
Zrezygnowałby z misji nakazanej mu przez Ojca?
@Magnolia
Piszesz, że Jezus był jedno z Ojcem.
Tak, był jedno i modlił się abyśmy i my byli jedno.
W tej samej modlitwie jedność Jezusa z Ojcem jest pokazana nam jako wzór dla naszej jedności - mnie, Ciebie,
@daniela i innych uczniów Jezusa.
Wydaje mi się, że pytanie które stawiam jest mimo wszystko fundamentalne.
Fundamentalne i egzystencjalne.
Bo stawia pytanie o to, jak Bóg mnie zbawił.
[Zdejmując teraz buty trynitarne]
Dla mojej wiary jest to chyba tajemnica.
Czy Bóg ryzykował?
Pismo Święte mówi, że Bóg
wybrał Jezusa.
Jezus spodobał mu się - miał w nim upodobanie.
W Apokalipsie czytam (cytuję z pamięci, mam nadzieję że dobrze), że Jan płakał, że nikt nie był godny otworzyć zwoju.
A anioł mówi do niego, żeby nie płakał, bo "zwycięzył lew z pokolenia Judy".
Zwyciężył - czyli walczył.
Czyli był moment napięcia i niepewności.
I Jan odczuwa ulgę, przestaje płakać, odczuwa radość.
Zwycięstwo!
....
Nie chcę burzyć niczyjej wiary.
Myslę, że wspólne zastanowienie się nad historią zbawienia będzie dla nas wszystkich stymulujące i budujące.
Może gdzieś będzie razem z nami podczas czytania Słowa.
Dodano po 8 minutach 43 sekundach:
Dodam jako uzupełnienie ciekawy akapit z Wikipedii:
Definicja chalcedońska
W uchwalonych dokumentach doktrynalnych uznano filozoficzne terminy hipostaza (hypostasis) i persona (prosopon) za synonimy[47]. Postawiono między nimi znak równości i wyjaśniono, że są to pojęcia określające byt osobowy[47]. Osobę zdefiniowano jako niepowtarzalny podmiot, którego tożsamości nie można w żaden sposób zduplikować[48]. Wprowadzono ostre rozróżnienie między bytem osobowym a bytem konkretnym (fizycznym), do którego zastosowano greckie pojęcie physis, oddane w przekładzie łacińskim terminem natura[47]. Podkreślono różnicę między zrodzoną z Absolutu naturą boską a naturą stworzoną, która powstała wskutek aktu woli Absolutu. Z definicji te dwa typy natur nie mogą ulec zmieszaniu na poziomie ontologicznym, czyli nie mogą połączyć się w jedną physis[49].
Na podstawie tak określonej terminologii filozoficznej wyprowadzono teologiczne twierdzenie, że Jezus Chrystus jest Bogiem-Człowiekiem (Theoanthropos) mającym jedną hipostazę, składającą się z dwóch natur (dyo physeis kai mia hypostasis)[47].
Teologia chalcedońska wychodziła z założenia, że równocześnie można mówić o jedności i dwoistości Boga-Człowieka. Wyjaśniono, że Zbawiciel ma jedno prosopon i jedną hypostasis. Nie należy go więc dzielić na dwie osoby (prosopa). Pozostaje jedną, indywidualną osobą, bez wewnętrznego podziału i bez rozłączenia. Równolegle do twierdzenia o jedności osoby Chrystusa, wprowadzono definicję, która głosiła, że istnieje on w dwóch naturach (dyo physeis), z których każda jest całkowita, odrębna oraz zachowuje specyficzne dla niej właściwości[50]. Dlatego ludzka natura istnieje w Chrystusie w sposób pełny, niezmienny i niezmieszany. Mimo złączenia z naturą boską, ludzkie cechy Jezusa zachowały swoją odrębność i kompletność. Tę dwoistość podsumowano sformułowaniem zaczerpniętym z terminologii soboru nicejskiego, rozszerzającym nicejskie wyznanie wiary: Jezus Chrystus jest współistotny (homoousios) ludziom w człowieczeństwie, a jednocześnie współistotny Bogu w bóstwie[51].
Według definicji chalcedońskiej, Jezus jest człowiekiem w każdym wymiarze – w swym ciele, w swej duszy i w swym umyśle. Poprzez wszystkie te funkcje działa jego realne człowieczeństwo. Jest też jednością w swej osobowej, bosko-ludzkiej tożsamości. Osoba Zbawiciela nie jest więc tożsama z osobą preegzystującego Logosu. Hipostaza Jezusa z Nazaretu jest niepowtarzalnym, syntetycznym bytem osobowym, powstałym wskutek unii dwóch natur[9].
Jak to ujęto w dokumentach soborowych, Jezus Chrystus mógł cierpieć i umrzeć dlatego, że przedmiotem, czynnikiem jego śmierci było człowieczeństwo. Niewrażliwość i nieśmiertelność pozostały cechami boskiej natury Chrystusa. Jednakże poprzez unicestwienie ludzkiej natury, na krzyżu umarła cała, syntetyczna hipostaza Boga-Człowieka[52].
W definicji doktrynalnej potępiono tezę o Bogu cierpiącym na krzyżu, którą nazwano absurdem: Osoby usiłujące unieważnić głoszenie prawdy swymi poszczególnymi herezjami dały początek pustej gadaninie[53]. (...) Wprowadzają [terminy]: «pomieszanie» i «zmieszanie», wyobrażając sobie bezrozumnie, że jest jedna natura ciała i Boskości oraz utrzymują rzecz absurdalną, mianowicie, że przez owo «pomieszanie» boska natura Jednorodzonego podlega cierpieniu[54].
https://pl.wikipedia.org/wiki/Sob%C3%B3 ... o%C5%84ska