Forum religijne o prawdach wiary, wierze i życiu katolickim. Rozmawiamy o narzeczeństwie i małżeństwie, Kościele i religii. Eucharystia jest centrum naszej wiary, a liturgią jesteśmy żywo zainteresowani.
Piotr55 pisze: ↑04 kwie 2024, 18:09
Wszystko, co Jego Dziełem, jest doskonale na tyle, na ile się dało.
Doskonały jest jedynie Bóg (no chyba, że w niego nie wierzymy).
Co to znaczy "doskonały na tyle, na ile się dało"? Takie prawie doskonałe
1. Nie mamy wiedzy, czy Bóg jest doskonały. Nie jesteśmy w stanie wiedzieć o Nim czegokolwiek.
Można zakładać, że jest dużo bliżej pełnej doskonałosci niż np. my. Bo nawet kot jest od nas doskonalszy w ewolucyjnym przystosowaniu. My, poza większym umysłem mamy same braki.
2. Na ile się dało = tzn. w danych warunkach, klimacie, grawitacji itd.
3. A gdzie odpowiedź w sednie sprawy? Czy przyznajemy wadliwość naszą i konieczność bycia ukierunkowanym Z Góry ? A tym samym wątpimy w doskonałość Dzieła? Mieć ciastko czy zjeść?
Dodano po 6 minutach 44 sekundach:
Jeśli ustąpić, oddać guzik od płaszcza, pogodzić się z faktem, żeśmy nie za bardzo się udali Stwórcy, i wiele musiał On (Sodoma, Babel, Arka) natrudzić się, by nas naprowadzać na drogę cnoty, i nadal widać musi (piekło, rzekomy czyściec) - to jakby nagle wszystko zaczyna lepiej pasować, składać się w całość. Zachęcam do namysłu.
Piotr to już jest nudne to ciągłe wołanie do nas abyśmy podjęli myślenie.
Póki co to ja mam ułożone w głowie a ty wciąż szukasz tego ładu i porządku.
Weź już przestań jakbyś wszystkie rozumy pozjadał a prostych rzeczy nie pojmujesz. Mnie już to nudzi bardzo
mgr teologii, „Bóg pragnie, aby wszyscy byli zbawieni i doszli do poznania prawdy” (1 Tm 2,4)
Rozumiem. Też mnie drażniło,jak babcia mnie do owsianki przekonywała.
Skoro jesteś pewna, że masz wszystko w głowie poukładane, szacun i zazdrość. Nawet Einstein nie uważał, że tak ma. Ale ok, skoro tak mówisz. Bez gwałtownych ruchów.
Do wszystkich rozumów bardzo mi daleko. Ale nawet trochę pomyślunku zawsze warto. Żeby się nie wychylać, zwykle poruszam się w granicach abecadła.
Ale pracuję nad sobą.
Dodano po 4 minutach 51 sekundach:
Skoro sama przemyślałaś wątpliwosci i niejasności jakie między innymi pokazuję wyżej , może zechcesz podzielić się wnioskami. A jeśli ich nie miałaś... przepraszam, zasmucające, choć typowe.
Ostatnio zmieniony 04 kwie 2024, 22:45 przez Piotr55, łącznie zmieniany 1 raz.
Naprawdę mało dzielę się swoją wiedzą? Mało ci odpowiedzi udzieliłam? Mało książek poleciłam?
Ale nie czytasz ich i nie przemyślałeś tamtych tematów choc odpowiedzi w ksiazkach jest mnóstwo
Wolisz wciąż pytać o to samo.
Co przyjąłeś z tego co do tej pory ci wyjaśniono?
Dodano po 1 godzinie 55 minutach 37 sekundach:
Znalazłam artykuł napisany przez protestanta (a wiemy że oni naprawdę czytają i znają Biblię), odpowiada po kolei na wiele z Twoich pytań @Piotr55, posłużę się tym tekstem zatem, aby dać ci odpowiedź. Jest prosto i logicznie i po kolei.
I stworzył Bóg człowieka na obraz swój. Na obraz Boga stworzył go. Jako mężczyznę i niewiastę stworzył ich (Rdz 1:27).
Kim jestem? Kim jest człowiek? Każdy w jakiś sposób odpowiada na to pytanie. Każdy człowiek ma bowiem pewien obraz siebie. Istnieje więc bardzo dużo odpowiedzi. Warto chwilę zastanowić się nad tymi najczęstszymi.
Odpowiedzi niechrześcijańskie
Z perspektywy ewolucji człowiek jest zorganizowaną formą białka, powstałą przez kosmiczny przypadek. Zasadą wpływająca na rozwój jest przetrwanie najsilniejszych osobników. W zasadzie takie ujęcie sprawy wnioskuje brak moralności. Jedyną wartością z tego wynikającą jest siła, potrzebna do przetrwania; a przetrwanie – bez względu na wszelkie służące mu środki – jest ostatecznym, uzasadnionym i pożądanym celem człowieka. Egoizm jest więc słuszny i konieczny. Egoizm zarówno osobisty, jak i narodowy czy też przejawiany przez jakąkolwiek inną grupę.
W oparciu o ewolucyjne podstawy różne nauki dają własne odpowiedzi. I tak psychologia widzi człowieka jako produkt wewnętrznych impulsów, popędów. Skoro istnieją, to są dobre. To jednak stwarza problem wyjaśnienia dokonywania wyborów moralnych. Socjologia w zasadzie twierdzi, że człowiek jest zdeterminowany wychowaniem, miejscem w strukturze społecznej. Biologia widzi przyczyny naszego zachowania w pewnych uwarunkowaniach genetycznych i zachodzących w nas procesach chemicznych, które mają wyjaśniać odczuwanie miłości, nienawiści, dokonywanie takich a nie innych wyborów.
Jeśli chodzi o filozofie Wschodu (drugi ważny nurt ludzkich przekonań), to ciężko je krótko podsumować. Spróbuję jednak, jednocześnie przepraszając za pewne konieczne uproszczenie. To, co wydaje mi się charakterystyczne dla większości z nich, to pojmowanie człowieka jako wędrowanie części ku pewnej całości. Powstałego w wyniku błędu elementu, który dąży do zlania się z prawdziwą substancją świata. Zlania i rozpłynięcia się. Problemem staje się tu wartość osobowości i jednostkowości konkretnego człowieka. Mnie takim, jakim jestem. Ów stan – bycia sobą, a nie kimś innym – jest raczej ograniczeniem; ewentualnie pewnym materiałem wyjściowym, który jednak należy doskonalić ku przeistoczeniu w coś zupełnie innego.
Dzisiejszy światopogląd wielu osób w kręgu kultury Zachodu można przedstawić jako połączenie tych dwóch poglądów. Nasza kultura dziedziczy spuściznę racjonalizmu z jego naukowo-ewolucyjnym podejściem. Jednak nie jesteśmy już tak bardzo pewni natury świata. Nie podoba nam się naukowe wyjaśnienie z jego fatalistycznym, ponurym wnioskiem. Wręcz wydaje się uproszczone, a nawet prostackie. Wielu sięga więc po metafizyczne (poza-racjonalne) wytłumaczenie świata, często właśnie do filozofii Wschodu, ponieważ ta również mówi o ewolucji, która tworzy podstawę dla naturalnego zmieszania tych dwóch prądów.
Wszyscy ludzie czują, że są kimś ważnym (mają „wieczność w sercach" – Księga Salomona 3:11); ale jednocześnie widzą, że coś jest z człowiekiem nie tak (Bóg działa przez sumienie – Rz 2:15-16). I szukają odpowiedzi. Bo jej nie znają lub nie potrafią nazwać i – co jest znakiem naszych czasów – zazwyczaj się do tego przyznają.
Powyższe odpowiedzi nie dają satysfakcjonujących odpowiedzi na pytania: Czym jest wolność? Czym jest godność? I wynikające z tego: Jaki sens ma moje postępowanie? Innymi słowy, nie uzdalniają do dogłębnej odpowiedzi na pytanie: Kim jestem?, ze względu na brak definicji podstawowych pojęć, które mogłyby ją dać.
Odpowiedź chrześcijaństwa
Co mówi o człowieku objawiony w Biblii Bóg? Oto odpowiedź: Człowiek jest stworzony na podobieństwo Boże (Rdz 1:27). Stąd wszystko, czym jesteśmy, oprócz grzechu, który w żaden sposób Boga nie obrazuje, w pewien podniosły, wspaniały sposób wskazuje na i uczy o naturze samego Boga. Stąd, nasze istnienie i działanie ma sens. Nasza wolność ma sens, bo podobna jest do wolności samego Boga. Człowiek posiada wartość, bo będąc stworzonym (inaczej nie może), jest podobny do Boga.
Dwie uwagi wstępne
Zanim przejdziemy do rozwinięcia powyższej odpowiedzi, trzeba podkreślić dwie sprawy:
Po pierwsze człowiek, dlatego że upadł w grzech, zniekształcił stan obrazu Boga w sobie. Jak już wspomniałem, dzieje się tak dlatego, że grzech nie wyraża naszego podobieństwa do Boga. Dlatego właśnie uwolnienie się od jego wpływu jest warunkiem życia w sposób pierwotnie zaplanowany przez Boga dla człowieka – w błogosławieństwie i spełnieniu. Dlatego takie życie jest celem Bożego zbawienia, który chce stawić wierzących nieskalanych i czystych przed obliczem swojej chwały, jak mówi Juda. Lub też, jak mówi Paweł, który [Bóg] wybrał ich przed założeniem świata, aby byli święci i nienaganni przed Jego obliczem. To cel Boga w działaniu w tym świecie wobec Jego dzieci; to również Jego cel ostateczny dla wiernego Mu ludu, który zrealizuje się wraz z powtórnym przyjściem Chrystusa, gdy dostaniemy nowe ciała, na podobieństwo ciała Chrystusa, w którym nie mieszka grzech (Rz 7:24-25; 1Kor 15:48-49). Dlatego w końcu życie w wierze zgodnej z Pismem daje człowiekowi świadomość sensu istnienia, radość wyrażania podobieństwa do Boga przez naśladowanie samego Jezusa Chrystusa i nieustającą satysfakcję z wartości, jaką ma jako stworzony na obraz Boży i zmieniany przez Ducha Bożego ku odnowieniu obrazu Bożego w nim.
Po drugie człowiek, choć upadł w grzech, będąc człowiekiem, pozostaje stworzony na Boży obraz. Bo upadły człowiek jest człowiekiem, a człowiek jest stworzony na Boży obraz. Kiedyś ktoś mnie zapytał: „Jak to możliwe? Popatrz na upodlenie ludzi; na to, jak bardzo mogą być zwyrodniali." Myślę, że właśnie nasza ocena tego stanu jako złego, nie przystającego do człowieka, dowodzi, że człowiek jest czymś więcej; że nie takie jest jego powołanie. Innymi słowy, że zepsucie człowieka stoi w sprzeczności z czymś, co jest w nim samym. Gdyby tak nie było, nie reagowalibyśmy zdziwieniem i smutkiem na taki stan.
Kim więc jest człowiek, jako stworzony na Boży obraz?
Jest stworzony
Co to oznacza? Po pierwsze, że jest zależny od Boga. Potrzebuje Stwórcy. Bez Niego by żadnego z nas nie było. Nie jesteśmy samowystarczalni. Nasze istnienie zależy od Boga; nie jest samoistne. Powinniśmy więc być pokorni wobec Niego. I paradoksalnie właśnie ta pokora uzdalnia nas do dostrzeżenia naszej wartości. Wtedy dopiero rozumiemy naturę Tego, do którego jesteśmy podobni, a przez to swoją własną wartość.
Po drugie, że jesteśmy określeni. Żaden z nas nie jest chaosem, niewiadomą (choćbyśmy byli niewiadomą i chaosem dla siebie). Jesteśmy czymś konkretnym. Bóg stwarzając mnie, stworzył mnie. I wiedział, kogo stwarza. Stworzył mnie jako człowieka, jako mężczyznę lub kobietę, jako konkretną jednostkę i obdarzył mnie wolnością i odpowiedzialnością, co oznacza, że to, co czynię, ma wartość. I dlatego kiedyś przed Bogiem odpowiem za to.
Jestem również określony przez dane przez Boga zasady. Posłuszeństwo im przynosi mi błogosławieństwo; nieposłuszeństwo – przekleństwo.
Jest stworzony na podobieństwo Boże
Co to znaczy? Bóg w Rdz 1 przedstawił swoje dwa podstawowe cechy: jest Stwórcą i jest Jeden w Mnogości. Jako Stwórcę poznajemy Go przez stwórcze działanie. Jako Jednego w Mnogości poznajemy Go w wersecie 26: „Potem rzekł Bóg [liczba pojedyncza]: uczyńmy [liczba mnoga] człowieka [liczba pojedyncza] na obraz nasz [liczba mnoga], podobnego [liczba pojedyncza] do nas [liczba mnoga]." Poznajemy w tym drugim przypadku istotę/naturę Boga; to kim jest bez odniesienia do stworzenia, sam w sobie. W tym wersecie widzimy również, że człowiek będąc stworzonym podobnie – analogicznie do Boga – odzwierciedla w swym bycie te dwie zasadnicze cechy Boga.
Musimy to dobrze zrozumieć. Podobieństwo do Boga nie oznacza, że człowiek w jakiś sposób uczestniczy w Bożej naturze. Przeciwnie, Boża natura jest nieprzekazywalna. Bóg jest niepowtarzalny. Ale stwarzając człowieka, Bóg zechciał stworzyć kogoś, kto w swym istnieniu, w pewnym zakresie będzie w szczególny sposób podobny do Niego. Będzie dobrym obrazem tego, kim jest Bóg (pozostając tylko obrazem, z wszystkimi swymi ograniczeniami). Nie jest Bogiem. Ale będąc stworzeniem posiada: (1) naturę podobną do Bożej i (2) działa analogicznie do Boga. Omówmy to dokładniej.
Natura
Jak nasza natura podobna jest do natury Boga? Przez unikalność: Bóg jest numerycznie jeden. Adam i Ewa, jako konkretni ludzie, są również jedni. I każdy z nas jest unikalny, jeden, jedyny taki właśnie człowiek.
Przez należenie do pewnej klasy: Bóg Ojciec – jako Bóg Ojciec – jest Bogiem. Syn Boży – jako Syn Boży – jest Bogiem. Duch Święty – jako Duch Święty – jest Bogiem. Odbiciem tej zależności w nas jest płeć: „I stworzył Bóg człowieka na obraz swój. Na obraz Boga stworzył go. Jako mężczyznę i niewiastę stworzył ich." Każdy mężczyzna jest człowiekiem (w pełni). Każda kobieta jest człowiekiem (w pełni).
Przez istnienie w określonych więziach: Osoby Trójcy są wzajemnie ze sobą powiązane. Ich kontakt nie jest zimny, bezosobowy, ale dynamiczny (choć niezmienny) – to więź wzajemnej miłości. Podobnie z człowiekiem. Został stworzony jako istota, w naturze której leży odnoszenie się w bardzo osobisty, połączony z uczuciami i wartościowymi postawami, sposób do innych.
Co z tego wynika
Ponieważ jesteśmy stworzeni na Boży obraz, przez każdą z tych cech odnosimy się do Boga. Czyli, każda z tych cech wskazuje na cel, dla którego Bóg nas stworzył. Stąd masz znaczenie jako Ty – Zosia, Felek, itd. Choćbyś, jako osoba niewierząca, był przeznaczony na dzień sądu – masz znaczenie. Możesz uczynić coś wartościowego. Bunt wobec Boga również ma znaczenie, czego dowodzi sąd Boży – nie można sądzić o coś, co jest bez znaczenia. Bóg nie stworzył cię bez sensu, czy celu; przeciwnie, fakt stworzenia (choćby na sąd) dowodzi, że w twoim istnieniu tkwi pewien sens.
Ponieważ każdy z nas został stworzony jako kobieta lub mężczyzna, to to że jesteśmy danej płci nakłada ramy na realizację mojego osobistego celu. Bóg zaplanował bowiem inny cel dla kobiet (bo są kobietami) niż dla mężczyzn (bo są mężczyznami).
To, że kobiety (mężczyźni) istnieją i że ty jesteś jedną (jednym) z nich, oznacza, że macie pewien cel – w tym i ty. Jako kobieta (mężczyzna) posiadasz wartość; jesteś Bożym narzędziem w realizacji celu. Znów widzimy analogię do Trójcy – poszczególne osoby Trójcy w planie zbawienia, choć wszystkie mają jeden wspólny cel (wywyższenie Boga przez ratunek wszystkich, którym to jest dane), w ramach tego celu realizują inne zadania. Co innego, aby zbawić człowieka, uczynił i czyni Bóg Ojciec, co innego uczynił i czyni Syn Boży, co innego Duch Święty.
Ponieważ każdy z nas (jako mężczyzna lub kobieta) jest w stanie tworzyć wartościowe więzi, twoja postawa wobec innych – to jak wpływasz na innych – ma znaczenie. Znaczenie dla ludzi – coś możesz wnieść; zmienić w ich życiu – na dobre lub na złe. Znaczenie dla Boga – Bóg Cię z tego rozliczy.
Problem
Tu znów widzimy ingerencję grzechu. Odbiera wartość temu, kim jesteśmy. Człowiek, każdy z nas, z natury, po upadku Adama, odrzucił zależność od Boga i przestał Go uwielbiać. Natura ludzka zaczęła wyrażać się w buncie wobec danego konkretnie każdemu z nas przez Boga celu w życiu, wobec danej przez Boga tożsamości kobiety i mężczyzny, wobec więzi, jakie Bóg dla nas zaplanował. Ludzie nie chcą służyć Bogu; odrzucają ramy własnej płci; odrzucają dane przez Boga więzi i związane z nimi funkcje.
Zajmiemy się teraz odpowiedzią na pytanie, jak określić cel, dla którego zostaliśmy stworzeni w taki, a nie inny sposób. Nasze istnienie to bowiem nie tylko nasza natura, ale również nasze działanie – nasze czyny i trwanie. W owym trwaniu wyrażamy podobieństwo do Boga w drugim podstawowym wymiarze, a mianowicie podobieństwo do Boga, który działa – który jest Stwórcą.
Nasze działanie
Nasze działanie, które jest wyrażaniem podobieństwa do Boga Stwórcy określa werset 26: „Uczyńmy człowieka na obraz nasz, podobnego do nas i niech panuje nad rybami morskimi i nad ptactwem niebios, i nad bydłem, i nad całą ziemią, i nad wszelkim płazem pełzającym po ziemi", oraz 28: „I błogosławił im Bóg, i rzekł do nich Bóg: Rozradzajcie się i rozmnażajcie się, i napełniajcie ziemię, i czyńcie ją sobie poddaną; panujcie nad rybami morskimi i nad ptactwem niebios, i nad wszelkimi zwierzętami, które się poruszają po ziemi!" Tym działaniem, do którego Bóg człowieka stworzył i wyposażył, jest panowanie nad ziemią.
Dla realizacji tego celu Bóg błogosławi kobietę i mężczyznę w specjalny sposób, wskazując przez to, w jaki sposób praktycznie ma to wyglądać. Mamy się rozradzać, rozmnażać, napełniać ziemię i czynić ją sobie poddaną. Widzimy jakby dwa etapy: pierwszy to reprodukcja i macierzyństwo. Jeśli nie będzie ludzi, nie będzie komu panować nad ziemią. Drugi to czynienie ziemi poddaną, co widzimy w 2 rozdziale na przykładzie Adama, który miał pielęgnować i strzec ogrodu. A więc, panowanie oznacza dwie zasadnicze części. Po pierwsze, rodzenie i wychowanie dzieci. To działanie, które skupia się na więziach rodzinnych, nie wychodzących poza wąski krąg kilku osób. Po drugie pracę – działanie poza rodziną, bezpośrednio wobec stworzenia, nad którym człowiek ma panować; której jakość wynika właśnie z wcześniejszego etapu, przygotowującego do pracy.
Mężczyzna i kobieta wspólnie są powołani do obu zadań. Jednak widzimy pewien podział ról, który widoczny jest nawet w fizycznym przysposobieniu do pewnych funkcji – to kobieta nosi ciążę, rodzi dziecko, to jej opieka jest niezbędna w okresie połogu. Mężczyzna znów, jako silniejszy, jest lepiej przystosowany do pracy. Podsumowując: panowanie poprzez zajmowanie się macierzyństwem i wychowaniem jest głównym zadaniem kobiet, natomiast poprzez pracę głównym zajęciem mężczyzn.
Ów podział widać również w naturze przekleństw. Świat został przeklęty właśnie w sferze najbardziej bliskiej każdej z płci: dla Adama jest to obszar jego działania, czyli ziemia (3:17-19), dla Ewy – sposób rodzenia (3:16).
Nie twierdzę tutaj, że kobieta nie może pracować albo mężczyzna wychowywać dzieci. Rodzina jest jednym ciałem, w którym małżonkowie powinni sobie pomagać w realizacji swoich celów. Ale właśnie – swoich celów. Innymi słowy, to obowiązkiem mężczyzny jest troszczyć się o finanse i ochronę rodziny; to obowiązkiem kobiety jest troszczyć się o atmosferę wewnątrz i stan rodziny. Co oznacza, że zazwyczaj (w odróżnieniu od wyjątków) właśnie tym, jako mężczyźni i kobiety w rodzinie, mamy się zajmować. Co więcej, oznacza to, że w realizacji danego przez Boga celu mamy szukać spełnienia, sensu i znaczenia.
Gdzie, kobieto, szukasz swej wartości? Czy w domu? Czy w byciu dobrą pomocą dla męża tak, by silny, zdecydowany i zadowolony pracował? Gdzie szukasz, mężczyzno, swojej wartości? Czy w pracy, w działaniu przemieniania w jakiś sposób świata, którego jakiś wycinek jest twoim ogrodem?
Oczywiście, ze względu na naszą buntowniczą naturę sprzeciwiamy się takiemu podziałowi ról. Krnąbrne serce popycha nas do buntu wobec sposobu, w jaki Bóg zaplanował nam życie. Mamy lepsze pomysły. Nikogo do niczego nie mam zamiaru zmuszać. Żyjmy więc. Pamiętajmy tylko, że życie jest krótkie; zbyt krótkie na inwestowanie lat w sprawdzanie, kto ma rację – Bóg czy człowiek.
Zastosowanie
Jesteśmy stworzeni na Boży obraz. Obraz Boga, który jest Jeden w Mnogości – Trójcą; i Boga, który jest Stwórcą. Oznacza to, że każdy z nas jest unikalny, jest albo kobietą, albo mężczyzną, i jest zdolny do tworzenia i podtrzymywania wartościowych więzi. Naszym zadaniem jest panowanie, ukierunkowane dla kobiet na rodzinę, a dla mężczyzn na pracę. Jak praktycznie to wpływa na nasze życie?
Nasze istnienie ma cel. Konkretna praca, którą wykonujesz, jest spełnieniem konkretnego celu, jaki Bóg ma dla ciebie. Ów cel to nie tylko praca w kościele, ale każda. Rodzina i twoje w niej miejsce – bez względu na to, kim w niej jesteś, masz wobec tych konkretnych ludzi obowiązki, z których spełnienia Bóg cię rozliczy i którym posłuszeństwo poprowadzi cię do błogosławieństwa. Ich lekceważenie popchnie pod wpływ przekleństwa. I w końcu uczestnictwo w konkretnym zborze, w którym Bóg cię umieścił (szczególnie wobec tych, którzy nie maja wierzącej naturalnej rodziny). Masz się okazać miłującą siostrą lub bratem. Przyjaciele, sąsiedzi, którymi Bóg Cię otoczył – wobec nich masz się okazać dobrym bliźnim.
Oby Bóg dał nam dość mądrości i zmiękczył serce, byśmy nie odrzucali Jego błogosławieństwa i żyli w sposób przez Niego wyznaczony. Bo to sposób, który nie tylko będzie kiedyś wynagrodzony, ale również przynoszący radość – pomimo łez, które pojawią się na pewno, ponieważ wierność Bogu oznacza nieprzyjaźń świata – i satysfakcję – pomimo wielu chwil, gdy będziemy podobnie jak psalmiści wątpić w obecność Bożą i sens sytuacji, w jakich się znajdujemy. Bóg przychodzi jednak właśnie w takich chwilach, gdy przez wiarę trzymamy się Jego dróg. „Wzywaj mnie w dniu niedoli, wybawię Cię, a ty mnie uwielbisz" (Ps 50:15). Uwielbisz przez życie w zgodzie z Bogiem. Jako stworzony na Boży obraz.
mgr teologii, „Bóg pragnie, aby wszyscy byli zbawieni i doszli do poznania prawdy” (1 Tm 2,4)
Piotr55 pisze: ↑04 kwie 2024, 22:44
Rozumiem. Też mnie drażniło,jak babcia mnie do owsianki przekonywała.
Skoro jesteś pewna, że masz wszystko w głowie poukładane, szacun i zazdrość. Nawet Einstein nie uważał, że tak ma. Ale ok, skoro tak mówisz. Bez gwałtownych ruchów.
Do wszystkich rozumów bardzo mi daleko. Ale nawet trochę pomyślunku zawsze warto. Żeby się nie wychylać, zwykle poruszam się w granicach abecadła.
Ale pracuję nad sobą.
Dodano po 4 minutach 51 sekundach:
Skoro sama przemyślałaś wątpliwosci i niejasności jakie między innymi pokazuję wyżej , może zechcesz podzielić się wnioskami. A jeśli ich nie miałaś... przepraszam, zasmucające, choć typowe.
Sformułuj Piotrze Pytanie. Bo nie do końca zrozumiałem tę uwagę.
Co do tego, że ktoś ma coś w głowie poukłądane, to nie oznacza, że ma precyzyjne odpowiedzi na wszystkie pytania.
Ale może mieć pewien schemat odpowiedzi, pewną metodę, które można zastosować do kwestii zagadkowych.
Na przykład: jeśli chodzi o problem zła - zaufanie wobec Stwórcy i Opatrzności.
itd
O, jak dobre życie mam do zaoferowania pod Panowaniem Bożym ludziom, którzy dzisiaj są w kiepskiej kondycji duchowej/psychicznej
[Jezus - Kazanie na Górze]
Nieustannie spotykam wierzących, których moje , najbardziej już elementarne wątpliwości dziwią. I nie, że mieli podobne, przemyśleli i wiary nie utracili. Po prostu one im nigdy nie przyszły do głowy. Smutne i typowe. W taki sposób żadna sztuka, żadna zasługa wobec Pana nabywać i utrzymywać wiarę.
Sztuka wierzyć, wiedząc zarazem że nie Raj, a ewolucja, że z małpami mamy wspólnych przodków, że Stwórcy nie jesteśmy pojąć ani na jotę, że gniew i kłamstwo, chciwość i pożądliwość to Dary Ewolucji, czyli Stwórcy. Że czyściec i celibat wymyślili soborowi biurokraci.
I tak dalej i dalej.
Miałem po agresji na Ukrainę dysputę teolo z młodymi ewangelizującymi (z KK) na rynku w Nidzicy. Byłem jak zwykle ostrożny, jak przy rozmowie z maluchami o Św. Mikołaju/Dziadku Mrozie. Autocenzurujący się, jak po trosze i tutaj. Bo w sumie takich bardzo lubię, intrygują i budzą myślenie. W 10. minucie z niemca pytam : a Putina to Pan Bóg stworzył? Moment ciszy i zbiorowe NIEEE!
A diabła? Tu dłuższy namysł i konsternacja. I zaraz, jak się tylko odchwycili, stara nawijka makaronu na uszy że wolna wola i takie tam wicie się jak piskorz. Tu na moment bez autocenzury : jestem do głębi przekonany, mało kto z wierzących przepracowuje wątpliwości.
Albo trzyma je pod korcem, na później, do świętego Nigdy, albo ich zwyczajnie nie miewa. A ci co mają, próbują przepracować do głębi,
wiarę swą osłabiają albo i tracą. Ktoś tutaj niedawno , chyba ty @UbogiWDuchu bardzo dla mnie zrozumiale stwierdził
w dyskusji "jeśli miła ci/wam wiara, jaką macie, nie pytajcie mnie o to". Zaraz zapytano, "co to ma znaczyć?!" Chyba retorycznie.
Dla mnie baza. I oczywista oczywistość wg klasyczka z kanapy.
Piotr nadal swoje piszesz. Jakbyśmy nie odpowiadali, nie wskazywali gdzie możesz znaleźć odpowiedzi… po prostu siedzisz sobie tu pół roku i nikt z tobą nie rozmawiał w tym czasie. Nic a nic.
Prawda czy fałsz?
Dostałeś wiele. Bardzo wiele. Nic nie przyjąłeś. Nic nie skorzystałeś.
Powtarzasz pytania i tyle.
Po co pytasz jak nie przyjmujesz odpowiedzi?!
Przeczytaj chociaż to co ci podsunęłam ostatnio św Tomasza z Akwinu.
Ten miał wiele wątpliwości i rozwiał wszystkie. Więc zrób coś dla siebie i poczytaj.
Ale przestań się powtarzać. Bo już trudno mieć do tego cierpliwość.
mgr teologii, „Bóg pragnie, aby wszyscy byli zbawieni i doszli do poznania prawdy” (1 Tm 2,4)
O, jak dobre życie mam do zaoferowania pod Panowaniem Bożym ludziom, którzy dzisiaj są w kiepskiej kondycji duchowej/psychicznej
[Jezus - Kazanie na Górze]
Przed czym się bronisz? Omijasz sedno szerokim łukiem, jakbyś się obawiała własnych myśli.
Nie sądź, że jestem nowicjuszem w drodze do wiary. Do wczucia się w pojęcia i myśli wierzących.
Już dawniej sporo się naczytałem, nasłuchałem homilii.
Komentarzy, historii KK i oczywiście Pismo.
To, co widzę tu na Forum, nie odbiega od przerobionego już materiału. Tomasza z Akwinu przyznaję, trochę odkładam na spokojniejszą chwilę. Może z jakiejś obawy, że mnie przekona? Ale i tak dzięki.
Miłość Boga do człowieka, chyba że jest homoseksualistą, ateistą, innowiercą i tak by można wyliczać, Wtedy ta wielka miłość Boża skaże cię na piekło. Nie, dzięki.
I owszem, to, co nazywacie objawieniem, nie jest spójne. Choćby ten problem: Skoro grzech, a zatem cierpienie i śmierć, pojawiło się wraz z rzekomym grzechem pierwszych ludzi w Edenie, to przepraszam bardzo, ale coś tu jest nie halo. Bo wiadomo, że na długo przed człowiekiem istniały zwierzęta, które cierpiały, zjadały się nawzajem etc. A po słowach Jezusa, nie pamiętam skąd, że kiedyś tam jagnię będzie sobie koło lwa czy innego dużego kota leżało i ten go nie pożre, wnioskuję, że przed rzekomym grzechem było tak samo... Tylko że nie... nie było.
Także bardzo mi przykro, ale wasz Bóg jest dla mnie, łagodnie mówiąc, bestią cieszącą się z cierpienia niewinnych istot.
No i pozostaje jeszcze problem piekła. Bo nie ma takiej zbrodni, która skazywałaby człowieka na wieczne cierpienie. Nie da się niczym zasłużyć na wieczne nieskończone cierpienie. Niczym. Nawet Hitler czy inny dyktator nie zasłużył na wieczne cierpienie według mnie. Na bardzo długie? Tak. Na wieczne? Nie.
Dodano po 3 minutach 12 sekundach:
I jeszcze jedno. Interpretacja Biblii przez teologów, gadanie o kontekście historycznym etc. to próba usprawiedliwienia niedorzeczności działań rzekomego Boga Biblii, który nie potrafił lepiej zaplanować wszystkiego. Choćby tego, aby pokazać ludziom, że nie muszą się wzajemnie wyżynać, aby zapanował pokój na jakimś obszarze, aby kogoś przekonać do swej racji. Jeśli tego nie potrafił zrobić, aby nie wpływać na rzekomą wolną wolę, to nie jest Bogiem. Nie dziwię się, że Biblia jest niespójna. Bo tyle ksiąg złożonych na siłę razem w jedną książkę nie może być spójne.
Dodano po 11 minutach 21 sekundach:
No i pozostaje jeszcze kwestia choćby tego, co dzieje się na Ukrainie, obecnie na Bliskim Wschodzie. Od początku konfliktu Izraela z Hamasem dokonano na żywca, bo nie było innej możliwości, kilka tysięcy amputacji kończyn dzieci. W tym kuchennym nożem. Od dwóch lat z hakiem trwają intensywne papieskie modły o pokój na Ukrainie, teraz także na Bliskim Wschodzie. Gdzie jest ten Bóg? No gdzie on jest? Okazji do interwencji ma aż nadto. I proszę mi się tu nie tłumaczyć wolną wolą.
To jest Bóg do cholery! Może zrobić tak, że wpłynie na działania ludzi bez ingerencji w rzekomą wolną wolę. A może to zrobić, bo jest wszechmogący! I dopowiada za wszystko! Za śmierć niewinnych dzieci i zwierząt też! Za tysiące głupich śmierci na Ukrainie i na Bliskim Wschodzie. Za umierających z głodu ludzi. Zagrożonych jest kilkaset tysięcy ludzi śmiercią głodową. Tym bardziej po ostatnich wydarzeniach ze śmiercią wolontariuszy niosących pomoc. Gdzie jest Bóg? No gdzie?
Bo każdy, nawet najmniej empatyczny człowiek by coś zrobił, gdyby mógł. Pani też. Ja też. Razem z mężem pomagaliśmy Ukraińcom na granicy, gdy wybuchła wojna. Widziałem wielu wspaniałych, zwyczajnie dobrych ludzi, którzy pomagali. Wie Pani, kogo tam nie było? Nie było tam żadnego Boga. Nie przybył Allah, Jahwe, nie przybył Kriszna, Budda, Zeus. Przybył Oskar, Patryk, Kamil, Zofia, Krysia, Marysia. Nie przybyli bogowie. Bo Bóg, jeśli istnieje, ma nas głęboko gdzieś.
Zatem ja też mam go głęboko gdzieś. Nie potrzebuję Boga, który jest tak bezlitośnie nieczuły i niereagujący na krzywdę niewinnych ludzi. Zwierzęta o wiele mniej inteligentne od człowieka są bardziej empatyczne niż ten cały Bóg. Zatem Bóg w moich oczach jest niżej w hierarchii dobra, niż zwierzę, jakim też jest człowiek. Bo brak reakcji na krzywdę ludzi, innych istot, jest współsprawstwem. Taki jest Bóg. Winny.
Piotr55 pisze: ↑05 kwie 2024, 17:17
Nieustannie spotykam wierzących, których moje , najbardziej już elementarne wątpliwości dziwią. I nie, że mieli podobne, przemyśleli i wiary nie utracili. Po prostu one im nigdy nie przyszły do głowy. Smutne i typowe. W taki sposób żadna sztuka, żadna zasługa wobec Pana nabywać i utrzymywać wiarę.
Sztuka wierzyć, wiedząc zarazem że nie Raj, a ewolucja, że z małpami mamy wspólnych przodków, że Stwórcy nie jesteśmy pojąć ani na jotę, że gniew i kłamstwo, chciwość i pożądliwość to Dary Ewolucji, czyli Stwórcy. Że czyściec i celibat wymyślili soborowi biurokraci.
Jeśli wytrącisz kogoś z równowagi to jesteś mu winien oparcie, aż nie stanie o własnych siłach. Z wiarą jest tak samo.
Chyba miałem kiedyś podobnie. Zawsze byłem wierzący, dość pokorny, ale zawsze coś mi zgrzytało. Najgorsze przyszło na studiach. Inteligentni ludzie nauki, którzy wykładali mi różne bifurkacje, nieciągłości naszej rzeczywistości, nie widzieli w nich nic nienormalnego. Widzieli je ale byli ślepi na to, co widzą. Potrzebowałem coraz bardziej odpowiedzi. A kto zna je wszystkie, jak nie Bóg. Więc zacząłem Go lepiej poznawać, czytać Biblię i kto był zawsze posłańcem Boga? Zacząłem więc zgłębiać kwestie Aniołów. Jest nawet cała nauka im poświęcona. Są to niesamowite istoty. Pomagały ludziom z woli Boga i z miłości do niego. Ale w naukach było ich strasznie dużo i pogubiłem się z czym do kogo. Pomyślałem, że jeden na pewno mnie zna, mój Anioł Stróż. Zacząłem prosić go więc w modlitwie o odpowiedzi i te odpowiedzi zacząłem dostawać. Stopniowo pojawiały mi się różne źródła informacji i obraz świata zaczął się spajać. Trochę mną wstrząsnął. Natomiast w mojej kwestii, w kwestii mojej roli i przeznaczenia dostałem bardzo prostą odpowiedź: znasz Pismo, przeczytałeś po co powstałeś, po co tu jesteś i jak powrócisz - w Piśmie jest wszystko bardzo prosto napisane, czytałeś to nie raz i nikt przez tobą nic nie ukrywa.
Moja wiara ma jeszcze troszkę pytań, na które odpowiedzi pewnie są już w drodze, ponieważ mój umysł jest dość ograniczony i zrozumienie wymaga czasu, ale na pewno stała się mocniejsza. Dlatego polecam dobrą modlitwę prawidłowo odmówioną z prośbą o odpowiedź, której potrzebujesz jako oparcie do odzyskania swojej równowagi.
@PoprostuOskar
Czuje Twoją złość, masz jej w sobie bardzo dużo.
Gdyby Bóg ingerował w wydarzenia (tak jak sobie to wyobrażasz), pomijając wolną wolę ludzi, miałbyś pewnie zarzuty że traktuje ludzi jak marionetki... ja rozumiem, masz taki etap w życiu że wszystko cię złości, a przede wszystkim coś czego nie rozumiesz...
Bóg Wszechmocny sam sobie wyznaczył granice działania - wolna wola człowieka. W to nie ingeruje.
przypisujesz Bogu odpowiedzialność za ludzie poczynania... to chyba niesprawiedliwe... bo ludzie wywołują wojny, ludzie źle traktują zwierzęta, ludzie krzywdzą siebie nawzajem, ludzie oceniają innych... a potem każde zło ma swoje konsekwencje... które często leczą się latami... ciągną się latami.
Doświadczyłam w życiu bardzo wiele zła, krzywdy i cierpienia, przemocy także - ale to wszystko robili mi ludzie a nie Bóg. Krzywdzą ludzie, którzy nie znają Boga, nie znają miłości.
jeśli człowiek ma w sercu nienawiść to postępuje zgodnie z tym co nosi w sercu.
Czytałeś Biblię... mówisz... tam widać wielokrotnie... jak Bóg czyni coś wspaniałego, dobrego, daje ludziom ratunek... np wyprowadza Izrael z Egiptu - ludzie doświadczyli wielkiej nadprzyrodzonej mocy Boga, widzieli Morze, które ustępuje, widzieli plagi... i co? jaka była ich reakcja? czy już byli do śmierci wierni Bogu? Nie, nie byli... jak tylko weszli na pustynie już zaczęło im się nie podobać, bo nie mieli wody i pokarmu... nauka zaufania do Boga to ciężką praca dla człowieka... łatwiej jest marudzić, złościć się i buntować...to przychodzi ludziom naprawdę łatwo.
Dlatego nie dziwi mnie, że się złościsz i buntujesz... bo jeszcze nie doświadczyłeś miłości Boga.
Ale jest dobra wiadomość, On jest bardzo blisko Ciebie, towarzyszy Ci, kocha nieprzerwanie od wieków i na wieki. Kiedyś to zrozumiesz, kiedyś to doświadczysz. Ja się modlę o to dla ciebie.
Bóg nie potępia nikogo, bo kocha każdego jak swoje dziecko. To ludzie swoimi wyborami wybierają albo życie z Bogiem albo życie bez Boga... a to ma swoje konsekwencje.
Dodano po 20 minutach 38 sekundach:
Mówisz Oskar że kontekst historyczny w Biblii jest mało istotny? cóż...
bez tego kontekstu można zupełnie nie zrozumieć przesłania...
Weź choćby Łk 15, od 11 wersu przypowieść o synu marnotrawnym. Jeśli nie wiemy nic o tamtych czasach i społeczeństwie to nie widzimy w tej historii zbyt wiele... ot syn pobłądził i z głodu wrócił do domu... a rodzic go przyjął.
Zupełnie inaczej spojrzałam na tą sytuację gdy ktoś mi wyjaśnił, ze w patrystycznym społeczeństwie nie było mowy żeby ojciec wychodził na przeciw synowi, o córce nie wspominając. Siedział w domu i czekał aż jego nieposłuszne dziecko przyjdzie go przebłagać i raczej było to trudne zadanie, bo ojcowie bywali surowi wobec swoich dzieci.
A tu Ojciec nie bacząc na nic, ani na to co ludzie o nim powiedzą, ani nie patrząc że syn stracił połowę jego majątku, wybiega naprzeciwko synowi i RZUCA mu się na szyję, całuje, woła sługi aby go odziali w najlepsze szaty i zarządza wielką ucztę - nawet teraz trudno sobie wyobrazić, aby jakiś rodzic tak postąpił, gdy syn wraca po bankructwie - a współczesnym Jezusowi ludziom wcale nie mieściło się to w głowie! To było niewyobrażalne, niewykonalne aby tak postąpić wobec marnotrawnego syna.
A Bóg tak właśnie przyjmuje każdego nawracającego się grzesznika - rzuca się na szyję, całuje, w mgnieniu oka przebacza i zapomina, ubiera w piękne szaty i wydaje ucztę z radości. Bo taką miłością nas kocha, każdego z osobna.
Bóg - Miłosierny Ojciec nie męczy się przebaczaniem - nie ograniczył sakramentu spowiedzi żadnymi limitami - bo niepojęte jest Jego Miłosierdzie.
mgr teologii, „Bóg pragnie, aby wszyscy byli zbawieni i doszli do poznania prawdy” (1 Tm 2,4)
Piotr55 pisze: ↑05 kwie 2024, 17:17
Nieustannie spotykam wierzących, których moje , najbardziej już elementarne wątpliwości dziwią. I nie, że mieli podobne, przemyśleli i wiary nie utracili. Po prostu one im nigdy nie przyszły do głowy. Smutne i typowe. W taki sposób żadna sztuka, żadna zasługa wobec Pana nabywać i utrzymywać wiarę.
Sztuka wierzyć, wiedząc zarazem że nie Raj, a ewolucja, że z małpami mamy wspólnych przodków, że Stwórcy nie jesteśmy pojąć ani na jotę, że gniew i kłamstwo, chciwość i pożądliwość to Dary Ewolucji, czyli Stwórcy. Że czyściec i celibat wymyślili soborowi biurokraci.
Jeśli wytrącisz kogoś z równowagi to jesteś mu winien oparcie, aż nie stanie o własnych siłach. Z wiarą jest tak samo.
Chyba miałem kiedyś podobnie. Zawsze byłem wierzący, dość pokorny, ale zawsze coś mi zgrzytało. Najgorsze przyszło na studiach. Inteligentni ludzie nauki, którzy wykładali mi różne bifurkacje, nieciągłości naszej rzeczywistości, nie widzieli w nich nic nienormalnego. Widzieli je ale byli ślepi na to, co widzą. Potrzebowałem coraz bardziej odpowiedzi. A kto zna je wszystkie, jak nie Bóg. Więc zacząłem Go lepiej poznawać, czytać Biblię i kto był zawsze posłańcem Boga? Zacząłem więc zgłębiać kwestie Aniołów. Jest nawet cała nauka im poświęcona. Są to niesamowite istoty. Pomagały ludziom z woli Boga i z miłości do niego. Ale w naukach było ich strasznie dużo i pogubiłem się z czym do kogo. Pomyślałem, że jeden na pewno mnie zna, mój Anioł Stróż. Zacząłem prosić go więc w modlitwie o odpowiedzi i te odpowiedzi zacząłem dostawać. Stopniowo pojawiały mi się różne źródła informacji i obraz świata zaczął się spajać. Trochę mną wstrząsnął. Natomiast w mojej kwestii, w kwestii mojej roli i przeznaczenia dostałem bardzo prostą odpowiedź: znasz Pismo, przeczytałeś po co powstałeś, po co tu jesteś i jak powrócisz - w Piśmie jest wszystko bardzo prosto napisane, czytałeś to nie raz i nikt przez tobą nic nie ukrywa.
Moja wiara ma jeszcze troszkę pytań, na które odpowiedzi pewnie są już w drodze, ponieważ mój umysł jest dość ograniczony i zrozumienie wymaga czasu, ale na pewno stała się mocniejsza. Dlatego polecam dobrą modlitwę prawidłowo odmówioną z prośbą o odpowiedź, której potrzebujesz jako oparcie do odzyskania swojej równowagi.
Dodano po 5 minutach 18 sekundach:
..."odmówioną z prośbą o odpowiedź, której potrzebujesz jako oparcie do odzyskania swojej równowagi."
Równowagę jaką taką mam. Rozumiem z grubsza budowę komórkowego jądra, organelli, DNA już mniej. Wiem zatem, a nie tylko wierzę,
że samo się nie złożyło. Zatem Stwórca istnieje.
Trochę mi tylko brak "ciepełka", które mają wierzący w nauki KK, przekonania że "Bóg prowadzi", "Ty się tym zajmij, Panie" itd. Słowem odczucia, że jestem kontrolowany i zaopiekowany w trudnych chwilach. Nie będę miał tego, póki nie spłynie na mnie łaska wiary.
Dodano po 1 minucie 48 sekundach:
.."Są to niesamowite istoty." Wg mnie zgoda, niesamowite. Gdyby istniały muszę dodać. Ty po prostu stwierdzasz "są".
Piotr55 pisze: ↑06 kwie 2024, 9:44
Równowagę jaką taką mam. Rozumiem z grubsza budowę komórkowego jądra, organelli, DNA już mniej. Wiem zatem, a nie tylko wierzę,
że samo się nie złożyło. Zatem Stwórca istnieje.
Trochę mi tylko brak "ciepełka", które mają wierzący w nauki KK, przekonania że "Bóg prowadzi", "Ty się tym zajmij, Panie" itd. Słowem odczucia, że jestem kontrolowany i zaopiekowany w trudnych chwilach. Nie będę miał tego, póki nie spłynie na mnie łaska wiary.
.."Są to niesamowite istoty." Wg mnie zgoda, niesamowite. Gdyby istniały muszę dodać. Ty po prostu stwierdzasz "są".
Nie potrzebuję dowodu na istnienie Aniołów. Przyjąłem to jako aksjomat do mojej modlitwy.
Jeśli potrzebujesz dowodu lub "ciepełka" to możesz poprosić o nie, Nic na prośbie przecież nie stracisz.
Prośba nie musi być nawet jakaś super precyzyjna czy dokładna, wystarczy zarys.
Jak tu już było pisane, Bóg będzie wiedział o co Ci chodzi.
Podałem Ci mój przykład, żebyś miał pół drogi mniej, ale przejść ją musisz raczej sam albo radzić sobie tu dzielnie z brakami
JOB pisze: ↑07 kwie 2024, 0:53
Boże, przymnóż nam wszystkim wiary i ROZUMU!
Taka ot moja modlitwa po czytania tego wątku...
Ktoś się obrazi?!
TAK, ALE TEN KTO PYSZNY JEST!!!
JOB pisze: ↑07 kwie 2024, 0:53
Boże, przymnóż nam wszystkim wiary i ROZUMU!
Taka ot moja modlitwa po czytania tego wątku...
Ktoś się obrazi?!
TAK, ALE TEN KTO PYSZNY JEST!!!
Działam w tym wątku, nic a nic się nie obrażam, czuję się maluczkim i ucieszyłbym się każdym przymnożeniem rozumu. I z górym wdzięczny za "krużganek", cytując aptekarskiego klasyka, oświaty.
Czy jednak twoje tu braterskie napomnienie nie płynie aby czasem z zawiści o naszą maluczkich i słabujących w rozumie i duchu łaskę pierwszeństwa
na szlaku do Królestwa?
Miałoby tak być, miałbyś grzech przeciw Duchowi Świętemu. Nie życzę nikomu.
Ostatnio zmieniony 07 kwie 2024, 16:19 przez Piotr55, łącznie zmieniany 1 raz.
Jeżeli piszę, słowo wszystkim, to przecież i o sobie. Reszta to po prostu takie dopełnienie.
Jestem przekonany, że to ja tutaj najbardziej potrzebuję wiary i rozumu, bo nie mogę pojąć jak to jest, że Ty @Piotr55 jesteś tak obcykany w sprawach teologicznych i tyle wiesz i zadajesz trudne pytania i masz ciekawe doświadczenia, a jest gdzieś blokada, żeby uwierzyć.
Tym bardziej, nie mogę tego pojąć, kiedy znam przypadki, że ktoś po prostu raz był w kościele i zobaczył wystawiony Najświętszy Sakrament i z radością ucztuje od tamtej pory z Bogiem w sercu i Bóg realnie jest obecny i działa w ich życiu, a nie wiedzą nawet połowy tego o czym Ty piszesz...
Moje zdanie: "Boże, przymnóż nam wszystkim wiary i ROZUMU!" jest takim krzykiem o pomoc Bożą i zachęta, żebyśmy wszyscy mieli więcej wiary i rozumu, żeby ogarnąć to wszystko.
Daleki jestem od osądu osób, czy wytykania komuś. Po prostu zarzuciłem tekst z natchnienia biblijnego. I może niepotrzebnie, bo zamieszanie wprowadziłem.
.png)
