Piotra rozmowy o wierze

[UbogiWDuchu]

Piekle, systemie nagród i kar . W drobiazgowe Jego, Boga, Stwórcy zainteresowanie i wnikanie w nasze tutaj w Pcimiu postawy.

Jaki system kar i nagród?!
Ja nie znam takiego systemu.
Powiem więcej: daj namiar (link) na ten system kar i nagród.

Czy Piotrowi nie chodzi o jedną z Głównych Prawd Wiary ?

„Bóg jest sędzią sprawiedliwym, który za dobre wynagradza, a za złe karze”

[Piotr55]

Chętnie przeczytam..
Pytasz o system kar i nagród ? Piekło, Niebo i Czyściec.Grzechy i cnoty.

W młodości nie wykluczałem istnienia i działania Stwórcy , teraz po latach interesowania się tematem jestem tego w zasadzie pewny. Zbieram się, by coś więcej o tej mojej ewolucji napisać, ale nie mogę odszukać filmu dokumentu, który mnie przekonał. Sam cud przemiany materii nieożywionej w zaczątki życia jest tak niebjęty, niewyobrazalny , ze nie trzeba nawet wspominać powołania Kosmosu do istnienia z niebytu. Dla tak niepomiernej mocy i sprawczosci również Zmartwychwstanie , i to wg Pisma niejedno, jest przecież z łatwością wykonalne.
Zauważmy, z jaką subtelnością , skromnością ,można powiedzieć prowadzi Stwórca
(Stwórczyni? Stwórcy?) swe Dzieło. Nie od razu , jakby to może publiczności pasowało, gotowce geograficzne, zoologiczne i antropologiczne. Żadne tam efektowne Raje, Sodomy i Arki, tylko twórcze zaczątki, zalążki, wektory i możliwości dla samodzielnej juz następnie drogi rozwoju. Jak siew rolnika. Pięciolinia dla Johana Brahmsa. Płótno dla Rubensa. Żywa komórka, DNA i Ewolucja. Tylko tyle i aż tyle.
I ten subtelny, ale wszechogarniający Stwórca miałby zawęzić tak ważne przesłanie do niszowego narodu wybranego?

[Magnolia]

Pytasz o system kar i nagród ? Piekło, Niebo i Czyściec. Grzechy i cnoty.

Ale piekło czy niebo nie jest karą czy nagrodą.
Wiele razy to tłumaczyłam na tym forum i trudno mi uwierzyć ze nie przeczytałeś choć raz w jakimś innym wątku, że piekło i niebo jest KONSEKWENCJĄ wyboru ludzkiego tu na ziemi.
Trudno sobie wyobrazić, ze ktoś kto całe życie żył w grzechach ciężkich i odrzucał Boga będzie pragnął nieba, czyli komunii z Bogiem. Prawda? Po prostu zupełnie niebo go nie interesuje. Byłoby to nielogiczne zakładać że chce żyć wiecznie z Bogiem Miłością, skoro całe życie Go odrzucał i żył w ciemności grzechów.
No więc o jakiej karze mówisz?
Zwykła logiczna konsekwencja.

Podobnie jest z niebem. jeśli człowiek rozwija swoją relacje z Bogiem to ma w sercu pragnienie życia z Nim stale, niebo to człowiekowi umożliwia, niebo jest odpowiedzią na to ludzkie pragnienie. Znowu konsekwencja ludzkiego wyboru i życia.

A czyściec? No jeśli rozumiemy że Bóg jest po trzykroć Święty, to jak sobie wyobrażasz relację z Nim bez oczyszczenia? On jest bezinteresowną i bezwarunkowa miłością, my nie... Owszem, żyją wśród nas tacy, którzy już za życia się tego nauczyli, kochać bezinteresownie (święci - byli zabrani do nieba od razu) ale najczęściej musimy się oczyścić z egoizmu i przywiązań, aby nasze serce "biło w tym samym rytmie, co serce Boga".
Po to jest potrzebny czyściec.

Grzechy faktycznie zaciągają kary - ale to znowu jest ich konsekwencja - robimy coś złego i to nie jest bez znaczenia dla nas samych jak i dla innych. Ale zauważ, że i na to Bóg zaradził... spowiedź i komunia św gładzi częściowo te kary.
Życie sakramentalne służy nam samym, nadal Bóg kieruje się zasadą że z każdego zła wyprowadza dobro.
Nie wspominając już o modlitwie, posłuszeństwie, pokorze, które również jako dobra duchowe przemieniają to co słabe w siłę.

Sam powiedz czy to jest system kar i nagród, w znaczeniu takim jak ludzie najczęściej myślą? Bo dla mnie jest to zupełnie inna logika niż ludzka.
Nawet podczas mszy św są 3 momenty oczyszczenia mocą Jezusa, abyśmy godnie mogli przystąpić do Stołu Pańskiego - spowiedź powszechna, moment obmycia palców kapłana symbolicznie obmywana jest cała wspólnota wiernych, akt pokory tuż przed komunia św.

Jaki obraz Boga tu się pojawia? karzącego czy Miłosiernego?

[Piotr55]

Ale ja widzę to wszystko od trochę innej strony. Bóg stworzył człowieka, czy przez "tchnienie duszy" w małpę, czy przez ewolucję takim, jaki jest. Genialnie, bo inny by nie przetrwał. I tu koniec sprawy. Wszelkie interwencje w niedopasowanie ewolucyjnie/cywilizacyjne należą do wymiaru sprawiedliwości, a jeszcze bardziej, do presji grupowej, która działała plemiennie przez setki tysięcy lat , a że teraz osłabła, to tylko incydent w historii. Nie mogę sobie wyobrazić, by mądry Bóg tak bardzo chciał interweniować w dopasowywania natury człowieka do społeczenstwa. Treści do formy. I to w szczególach tak banalnych, że aż śmiesznych - czy mnoży się w małżenstwach, czy się nie pyszni, lub zbytnio nie smuci. Nie pozwala mi na takie widzenie "zajęć" Boga ogromny szacunek i podziw , jakie do Niego (Niej) odczuwam.
Wiem, pośród stałej Bożej opieki wychowawczej żyć prościej i bezpieczniej. Tak może jeszcze stary nie jestem, by to docenić. Głęboko odrzuca mnie często słyszane , zwłaszcza z Torunia, nawet o studentów "Boże/Jezu/Matko Boża - ty się tym zajmij". "Bóg zadziałał, no i jakaś niezbyt dobrze prowadząca się persona już nie pije, już nie wącha kleju". Odrzuca i śmieszy. Jeśli ktoś dorosły traktuje to serio - zalecam poczytać o genialnej budowie błony komórkowej. O RNA nie wspominając.

nie wyrażamy się tak brzydko - @daniel

Dodano po 2 godzinach 31 minutach 7 sekundach:
Ok, ale satanizm , lub w wersji torunskiej "szatanizm" dziwnie mnie denerwuje, w dodatku nie wiem dlaczego.
Demolują młode umysły, a potem w Radyju zgrywają świętych. Wolę płaskoziemców i antyszczepionkowców.

[Piotr55]

Przeczytałem psalm 139. Że Bóg przenika ludzi i czyniąc swoje inne wielkie boże dzieła może i nam trochę uwagi poświęcić , oczywista sprawa. W końcu uważany jest za wszechmocnego. Zachodzę jednak w głowę, po co miałby tym się w ogóle zajmować ,skoro stworzył nas na swoje podobieństwo?

[Magnolia]

A wiesz na czym polega nasze podobieństwo do Boga?

[Piotr55]

Pomyślmy tak :
1. nie wiem, bo jestem skromny.
2. nie wiem, bo Bóg nie jest dla NIKOGO wyobrażalny.
3. nie wiem, bo nie uwierzę, że jakiekolwiek człowiecze pismo, czy Pismo jest wiarygodne co do właściwości Boga.
4. łatwe obejście tematu : Bóg myśli , my myślimy = jesteśmy podobni zostawmy dla dziatwy. Myślę, myśli mistrz szachów = podobni???
Krukowate też myślą. W czym podobne do Galileusza? Był brunetem.
Czy naprawdę nie da się żyć i funkcjonować wiedząc, że my vs Stwórca ZERO proporcji?
Pewnie wierząc, czułbym się lepiej, jako "zaopiekowany" przez Opatrzność. Stąd moje próby. Miałbym się o co modlić z nadzieją spełnienia. Zwłaszcza w moim wieku. Jednak i bez tego jakoś ogarniam. Coś przestało boleć? Nie dzwonię po Toruniach i nie rozgłaszam, że zadziałała Święta Rodzina, albo choć któryś Święty - po prostu robię gimnastykę i biorę leki. Podobnie pewnie niechrześcijanskie 3/4 świata jakoś funkcjonuje na tym padole łez. Czy tak trudno pogodzić się ze swiadomością, że jesteśmy transporterami genów i tylko tyle.
I aż tyle. Drobinką w Jego Planie, którego sobie ani nie wyobrazimy, ani nie doczekamy. Rościć sobie imię Celu Stworzenia? Pycha i bezrozumność. Niewesołe? Niewesołe. A gdzie niby pisze, że MUSI być wesoło?

[Magnolia]

Podobieństwo do Boga mamy w zdolności rozumowania i zdolności do kochania.

[Piotr55]

Zgoda. Co do rozumowania. Wystarczy rzut oka na to, co On stworzył. Co do kochania - skąd mamy wiedzieć?

[daniel]

Skoro Bóg jest w najgłębszej części duszy każdego człowieka doświadczenie Jego obecności ma raczej charakter endogenny. I nie chodzi o to, że każda egzogenna wiedza jest zła, ale poniekąd, przez samą złudną potencję możliwości wyjaśnienia, raczej przeslania sam "obłok niewiedzy", za którym "kryje" się Bóg.

[Piotr55]

Błąd , w moim rozumku, leży u samej podstawy. Stwórca kocha, więc stworzył/ stworzył więc kocha???
Skoro to oczywiste, z jakiej więc paki Piekło? I inni szatani? Sodoma, Gomora, Potop, wygubienie Egipcjan w morzu, Deszcz Ognisty na Koniec, wreszcie Pismo :
gdzie nie otworzyć: "karcę cię i stawiam to przed oczy twoje......bym was nie rozdarł , a nie będzie ratunku...".

Ja też, jak mi słabo, chętnie bym sobie roił w głowie, że Ktoś/Coś wielkie mnie kocha i prowadzi jak owcę. Marzenie ściętej głowy.
Nie jestem prawdziwym agnostykiem, nie tylko nie wykluczam Siły Wyższej, lecz mam co do Jej istnienia pewność. Wiarę?
Ale w praktycznym życiu nic mi to nie zmienia. A o Jego/Jej miłości do mnie ani mi marzyć.

Dodano po 19 minutach 50 sekundach:
Dobrze jest żyć , mimo wszystkich utrudnien , zagrożen i strachów nawet jeśli zalęgliśmy się może i przypadkowo. Już sam fakt, że stworzono nas, powołano do życia na przyjaznej pięknej planecie jest czymś wystarczająco pozytywnym. Mogło być gorzej.
Czego chcieć więcej? Gdzie granice zachłanności i narcyzmu?

[daniel]

Co do zła, moim zdaniem, wszystko sprowadza się do opowieści o grzechu pierworodnym, a może nawet buntu szatana. Niestety nie tylko nie potrafię tego wytłumaczyć, ale raczej w ogóle tego nie ogarniam. Jedyne co przychodzi mi do głowy to fakt, że zarówno aniołowie jak i pierwsi ludzie obdarowani byli wolnością. Można wysnuć wniosek, że grzech ma coś wspólnego z wolnością. Pojawia się tu jednak kolejny niuans - zło. Nie każde zło jest grzechem i jak rozumiem, zło istniało przed grzechem? Choć tu już się gubię. Kiedy szatan się zbuntował? Czy odwrócenie się szatana od Boga było grzechem czy złem?

[Piotr55]

Utrudniasz sobie trochę. Zło, jeśli nawet przez przegapienie nie zaetykietkowane jako grzech, nadal jest złem i jeśli będzie kiedyś Sąd, zostanie ukarane. Jednak (chyba?) Bóg wyżej niż wszelkie nauki KKK. I wyżej, niż wszelkie nauki wszelkich religii człowieczkowych w Pcimiu. Nieprawdaż?
Grzech = wolność. Wolność = grzech. Czy karabin, lub miecz grzeszą? Czy grzeszy rekin?

[Apolonia]

Jak można myśleć, że Bóg nas nie kocha, skoro dał nam wszystko? Powołał nas do istnienia choć wcale nas nie potrzebował? Darował nam istnienie i wszystko, co tylko możemy pomyśleć, a wszystko to całkowicie bezinteresownie.

[daniel]

Utrudniasz sobie trochę. Zło, jeśli nawet przez przegapienie nie zaetykietkowane jako grzech, nadal jest złem i jeśli będzie kiedyś Sąd, zostanie ukarane. Jednak (chyba?) Bóg wyżej niż wszelkie nauki KKK. I wyżej, niż wszelkie nauki wszelkich religii człowieczkowych w Pcimiu. Nieprawdaż?
Grzech = wolność. Wolność = grzech. Czy karabin, lub miecz grzeszą? Czy grzeszy rekin?

Może i troszkę sobie utrudniam, ale to raczej na potrzeby rozmowy z Tobą
Zło jest złem, ale nie zawsze jest grzechem. Rekin zjadający w Szczękach ludzi wyrządza zło jednak nie grzeszy.

[Piotr55]

Jak można myśleć, że Bóg nas nie kocha, skoro dał nam wszystko? Powołał nas do istnienia choć wcale nas nie potrzebował? Darował nam istnienie i wszystko, co tylko możemy pomyśleć, a wszystko to całkowicie bezinteresownie.

Gdyby nawet Bóg był człowiekiem, nie musiałby kochać , by nas powolać. Skąd wiemy, że nas nie potrzebował?
Nie całkiem bezinteresownie. Wymaga od nas uwierzenia. Zobacz wątek cytaty .
A co najważniejsze, nie myślę , że nas nie kocha, tylko nie wiem, czy nas kocha, bo jakim cudem miałby być dla mnie wyobrażalny?

Dodano po 2 minutach 48 sekundach:

Utrudniasz sobie trochę. Zło, jeśli nawet przez przegapienie nie zaetykietkowane jako grzech, nadal jest złem i jeśli będzie kiedyś Sąd, zostanie ukarane. Jednak (chyba?) Bóg wyżej niż wszelkie nauki KKK. I wyżej, niż wszelkie nauki wszelkich religii człowieczkowych w Pcimiu. Nieprawdaż?
Grzech = wolność. Wolność = grzech. Czy karabin, lub miecz grzeszą? Czy grzeszy rekin?

Może i troszkę sobie utrudniam, ale to raczej na potrzeby rozmowy z Tobą
Zło jest złem, ale nie zawsze jest grzechem. Rekin zjadający w Szczękach ludzi wyrządza zło jednak nie grzeszy.

Ale czy zgadzasz się , że bardziej powinniśmy kierować się unikaniem zła, niż tylko grzechu?

[daniel]

Ale czy zgadzasz się , że bardziej powinniśmy kierować się unikaniem zła, niż tylko grzechu?

To troszkę jakbyś zapytał czy uważam, że powinienem być ascetą, eremitą, hezychastą, postnikiem, kontemplatykiem czy letnim chrześcijaninem. Z mojego punktu widzenia zło (wyrządzane przez człowieka) jest brakiem dobra wynikającego z miłości, a zatem nie czyniąc zła, nie czynisz grzechu.

"Na tych dwóch przykazaniach zawisło całe Prawo i Prorocy." Mt 22, 40
"Kto bowiem miłuje bliźniego, wypełnił Prawo." Rz 13, 8

[Piotr55]

Jeśli zatem grzech = zło, a zło = grzech, pełna zgoda.

[daniel]

Jeśli zatem grzech = zło, a zło = grzech, pełna zgoda.

Nie. Nie każde zło jest grzechem. Ponoć zabicie człowieka na wojnie czy w obronie grzechem nie jest. Wciąż jednak pozostaje złem. Zabicie człowieka we śnie czy w wyniku choroby psychicznej również chyba nie jest grzechem.
Zło i grzech to nie to samo.

[UbogiWDuchu]

Jeśli zatem grzech = zło, a zło = grzech, pełna zgoda.

Nie. Nie każde zło jest grzechem. Ponoć zabicie człowieka na wojnie czy w obronie grzechem nie jest. Wciąż jednak pozostaje złem. Zabicie człowieka we śnie czy w wyniku choroby psychicznej również chyba nie jest grzechem.
Zło i grzech to nie to samo.

Co do tego, że np. nie pójście na mszę jest grzechem ale nie jest złem to się zgodzę. "W tę stronę" łatwo jest podać przypadki gdy coś jest grzechem a nie jest złem.

Natomiast znaleźć coś jest złem, a nie jest grzechem jest zdecydowanie trudniej.