Piotra rozmowy o wierze

[Piotr55]

Ale może miewać całkiem niepotrzebne stresy z tego powodu , że swojego chomika bardziej kocha niż Pana Boga.

[daniel]

Ale może miewać całkiem niepotrzebne stresy z tego powodu , że swojego chomika bardziej kocha niż Pana Boga.

Z powodu tej piosenki?
Ma moje geny, a zatem wydaje mi się, że prędzej zapyta "jak mam wierzyć w Boga skoro na świecie jest tyle zła?"

[Piotr55]

Słowem, całkiem jak Lem. Niegłupio. Szacunek.
A tak między nami, żeby dziecko (za wcześnie) nie usłyszało, odpowiedział bym tak: i tak Go szanujmy, podziwiajmy, kochanie pozostawiając dla bliskich nam ludzi, zwierzaków i miejsc, bo innego świata stworzyć się nie dało, ewolucja bez zła nie mogłaby działać.
Tylko co, jeśli dziecko spyta, czemu ta ewolucja, nie lepiej było jak w Biblii, raj, Adam, sielanka? Ja bym nie miał odpowiedzi. Uciekłbym w sofistykę. Że niby Zły przeszkodził. Że niby się inaczej nie dało. Na to dziecko : a pani katechetka mówiła, że On może wszystko??!!

Z innej beczki - dzieci pytane : czy kochacie Polskę? Bozię? odpowiadają na zasadzie " kocham lody waniliowe, nienawidzę tranu".

Jak byłem mały, z racji może lekkiego Aspergera, brałem dość dosłownie nauki kościoła, podobnie zresztą jak sowieckie filmy, ku
zgrozie rodziców z AK. W obydwu sytuacjach "przebudzenie" do realu w wieku kilkunastu lat miłe dla mnie nie było. Czułem, że się dałem nabrać, a w Warszawie prawobrzeżnej frajerstwo to grzech najgorszy.

Do dziś mam podobnie, geny to geny. Ktoś powiada, Biblia po trosze alegorią i symbolem. Zaraz pytam , co konkretnie bajką, a co prawdą?
Albo od której klasy wyklarować to dzieciom? W innych niż Praga i Grochów stronach frajerstwo też cnotą nie jest.

[daniel]

...

Masz dzieci?

[Piotr55]

A wygląda, że nie znam dzieci?

[daniel]

A wygląda, że nie znam dzieci?

Pozory mylą. Wolę zapytać wprost.

[Magnolia]

Chyba się zrobił Offtop....

[Piotr55]

Fakt. A przecież wątek o wdzięczności za pokusę.
Tyle, że w modlitwie Ojcze Nasz nieco inaczej widziana jest ta sprawa. A wątek stał się bardziej ogólny. O "apologetycznej" nadgorliwości.

[Magnolia]

(Jk 1, 12-18)
Błogosławiony mąż, który oprze się pokusie: gdy zostanie poddany próbie, otrzyma wieniec życia, obiecany przez Pana tym, którzy Go miłują. Kto doznaje pokusy, niech nie mówi: „Bóg mnie kusi”. Bóg bowiem ani nie podlega pokusie do zła, ani też nikogo nie kusi. To własna pożądliwość wystawia każdego na pokusę i nęci. Następnie pożądliwość, gdy pocznie, rodzi grzech, a skoro grzech dojrzeje, przynosi śmierć. Nie dajcie się zwodzić, bracia moi umiłowani! Każde dobro, jakie otrzymujemy, i wszelki dar doskonały zstępują z góry, od Ojca świateł, u którego nie ma przemiany ani cienia zmienności. Ze swej woli zrodził nas przez słowo prawdy, byśmy byli jakby pierwocinami Jego stworzeń.

[Piotr55]

Ze swej woli zrodził nas przez słowo prawdy, byśmy byli jakby pierwocinami Jego stworzeń.

Oj daje ten wers do myślenia, daje. Wystarczy nieco zejść z pychy i zgodzić się, że nie my finalnym , docelowym zamierzeniem Stwórcy, a jedynie pierwociną, prototypem niejako, pierwszą próbą. Zawsze tak czułem, zawsze w to wierzyłem.

[daniel]

„Tak też jest napisane: Stał się pierwszy człowiek , Adam, duszą żyjącą, a ostatni Adam duchem ożywiającym. Nie było jednak wpierw tego, co duchowe, ale to, co ziemskie; duchowe było potem. Pierwszy człowiek z ziemi - ziemski, drugi Człowiek - z nieba. Jaki ów ziemski, tacy i ziemscy; jaki Ten niebieski, tacy i niebiescy. A jak nosiliśmy obraz ziemskiego [człowieka], tak też nosić będziemy obraz [człowieka] niebieskiego.” 1 Kor 15.45-49

[Piotr55]

Nie jest to dla mnie jasne. Wiem jedno, nie mam nic naprzeciw być tylko wersją przejściową do wyższych osiągnięć ewolucji. Bo niby z jakiej paki nagle miałaby się na nas zatrzymać. Fizycznie jesteśmy bardzo wadliwą konstrukcją. Przestaliśmy chodzić na 4 łapach i zaraz masowe dolegliwości kręgoslupa lędźwiowego, stawów biodrowych, choroby zatok. Daleka jeszcze przed nami droga. No i spoko, żadna to ujma być jedynie jednym z etapów, schodków, szczebelków w zamyśle Pana.

[Piotr55]

Inna sprawa, Stwórca Konstruktor widać w Jego ewolucji po prostu innego wyjścia nie miał. Nawet Wszechmoc wobec niemożliwości widać bezradna.
Podobno, gdybyśmy nie wstali z czworaków, nie przyjęli pozycji pionowej, krtań nasza nie ewoluowałaby ku możliwości artykułowania mowy. No i byłby klops z rozwojem cywilizacji. Czyli jednak nie dobrostan i zdrowie, a raczej podobieństwo priorytetem.

[daniel]

Nie jest to dla mnie jasne. Wiem jedno, nie mam nic naprzeciw być tylko wersją przejściową do wyższych osiągnięć ewolucji. Bo niby z jakiej paki nagle miałaby się na nas zatrzymać. Fizycznie jesteśmy bardzo wadliwą konstrukcją. Przestaliśmy chodzić na 4 łapach i zaraz masowe dolegliwości kręgoslupa lędźwiowego, stawów biodrowych, choroby zatok. Daleka jeszcze przed nami droga. No i spoko, żadna to ujma być jedynie jednym z etapów, schodków, szczebelków w zamyśle Pana.

Żadna to ujma być małym.
Czy "Ewolucja" nie może tyczyć się ducha? Choć przyjęcie Objawienia Miłości jawi się raczej Rewolucją.

[Piotr55]

Jeśli Objawienie Miłości jest prawdą, przyjęcia go nie nazywałbym rewolucją. Po prostu byłby to powrót na normalne tory przewidzianej, zaplanowanej dla nas Tam Wysoko egzystencji. Jakby rodzaj naprawy? Wstawienie zwichrowanych np. drzwi z powrotem w przewidziane i przeznaczone dla nich zawiasy. No bo wtedy dopiero dobrze się zamykają i są funkconalne.

Myślę, że ewolucja i ducha tyczyć się może. Czy tak jest - skąd nam wiedzieć. W Piśmie o żadnych ewolucjach ani mru mru.
Niby nie ujma być małym. Nie panem stworzenia, a jedynie kółkiem w maszynerii. Tylko jakoś tak nauka KK mocno akcentuje, że jesteśmy szczytowym i finalnym projektem Stwórcy, a jakby jeszcze tego było nie dość - na Jego wzór i podobienstwo.
Dla mnie Himalaje pychy i samochwalstwa. Czas pokaże. Ziemia środkiem Wszechświata to już było i się zmyło. Ale osobiście jestem wyrozumiały dla człowieczkowych zapędów. Król Jagiełło bił Krzyżaki i pan Krupa chciał być taki.
Był taki film, chyba już wspominałem, Obcy Inteligentni zawitali na Ziemi, by zapoznać się z tutejszym szczytem Stworzenia.
Już, już ludziki się pysznili, jak szwajcarski admirał z operetki Życie Paryskie, a tu wtopa. Oni do delfinów przylecieli.

[Piotr55]

Spróbuj , Damianie, przy tej okazji postawić się na mojej pozycji. Wiem, że ewolucja to fakt. Wiem, że i człowiek ewoluuje, wcale nie od jakiegoś idealnego Adama, tylko zwyczajnie. Może głupio wspominać o człekokształtnych, ale powiedzmy jakoś tak od Neandertalczyka, choć podobno nie całkiem, ale i tak coś podobnego. Niema ŻADNEJ racjonalnej przesłanki, by uznać, że ta ewolucja nie pójdzie dalej i dalej do Konca Czasów. W związku z tym fakt, że ani w Piśmie, ani w nauce KK nic się o tym nie mówi, co nie dziwi, bo wywraca Doktrynę - naprawdę trudno mi przyjmować Pismo i naukę KK jako uczciwą i szczerą. No bo skąd mam wiedzieć, co jeszcze jest skrywane, pomijane, przeinaczane?

[daniel]

Jeśli Objawienie Miłości jest prawdą, przyjęcia go nie nazywałbym rewolucją.

Nie ma co nazywać... Ja taj tej prawdy doświadczam.

Po prostu byłby to powrót na normalne tory przewidzianej, zaplanowanej dla nas Tam Wysoko egzystencji. Jakby rodzaj naprawy? Wstawienie zwichrowanych np. drzwi z powrotem w przewidziane i przeznaczone dla nich zawiasy. No bo wtedy dopiero dobrze się zamykają i są funkconalne.

I tak i nie. Poznanie drogi nie oznacza jeszcze nią podążania.

Myślę, że ewolucja i ducha tyczyć się może. Czy tak jest - skąd nam wiedzieć. W Piśmie o żadnych ewolucjach ani mru mru.

Nie dostrzegasz ewolucji relacji pomiędzy Bogiem, a Jego dziećmi w Piśmie Świętym czy własnym życiu?

Niby nie ujma być małym. Nie panem stworzenia, a jedynie kółkiem w maszynerii. Tylko jakoś tak nauka KK mocno akcentuje, że jesteśmy szczytowym i finalnym projektem Stwórcy, a jakby jeszcze tego było nie dość - na Jego wzór i podobienstwo.

Może stwarzanie wciąż trwa?

Dla mnie Himalaje pychy i samochwalstwa. Czas pokaże. Ziemia środkiem Wszechświata to już było i się zmyło. Ale osobiście jestem wyrozumiały dla człowieczkowych zapędów. Król Jagiełło bił Krzyżaki i pan Krupa chciał być taki.
Był taki film, chyba już wspominałem, Obcy Inteligentni zawitali na Ziemi, by zapoznać się z tutejszym szczytem Stworzenia.
Już, już ludziki się pysznili, jak szwajcarski admirał z operetki Życie Paryskie, a tu wtopa. Oni do delfinów przylecieli.

Ja tego tak nie widzę, ale nawet jeśli - Kościół to również ludzie, a oni (my) błądzą.

Dodano po 21 minutach 2 sekundach:

Spróbuj , Damianie, przy tej okazji postawić się na mojej pozycji. Wiem, że ewolucja to fakt. Wiem, że i człowiek ewoluuje, wcale nie od jakiegoś idealnego Adama, tylko zwyczajnie. Może głupio wspominać o człekokształtnych, ale powiedzmy jakoś tak od Neandertalczyka, choć podobno nie całkiem, ale i tak coś podobnego. Niema ŻADNEJ racjonalnej przesłanki, by uznać, że ta ewolucja nie pójdzie dalej i dalej do Konca Czasów. W związku z tym fakt, że ani w Piśmie, ani w nauce KK nic się o tym nie mówi, co nie dziwi, bo wywraca Doktrynę - naprawdę trudno mi przyjmować Pismo i naukę KK jako uczciwą i szczerą. No bo skąd mam wiedzieć, co jeszcze jest skrywane, pomijane, przeinaczane?

Rozumiem Twoją pozycję i Ją szanuję.
Może dziwnie to zabrzmi, ale ja jako chrześcijanin mniejszą wagę przywiązuję do tego co ogólnie nazywa się faktem, racją, informacją, logiką, wiedzą rozumową. Choć jej nie odrzucam mam tę świadomość, że nie jest prawdą absolutną, ostateczną. Zmysły, rozum, logika, pamięć, wiedza zbyt często w życiu zaprowadziła mnie w miejsca, w których nikomu nie życzyłbym być. Wiedza, nauka, ludzki rozum nie ma w swej gestii umiejętności odpowiedzi na pytania, które konstytuują moje istnienie. Na tyle na ile mogłem przez ćwierć wieku przeszukałem już te miejsca dokładnie i jedyne co można tam znaleźć to przeogromna pustka. I jeżeli w porę nie dostrzeżesz, że jest ona miejscem, które wypełnić może jedynie Bóg, jeżeli nie podasz Mu dłoni może Cię pochłonąć.

Z mojego punktu widzenia nauka Kościoła jest zgodna z teorią ewolucji. Ja osobiście nie dostrzegam sprzeczności.
Zauważ, że nauka wypowiada się raczej o rzeczach materialnych, fizycznych, wiara natomiast tyczy się bardziej duchowych.

Psycholog powie, że dusza to psychika, a zatem prądowe, przetarte szlaki neuronalne tworzące kompleksy, z których największym, dominującym jest ego.
Z duchowego punktu widzenia ja się z Tym nie zgodzę, jednakże nie jest to również totalnym kłamstwem.

Teologia, duchowość, mistyka spoglądają na rzeczywistość z innego punktu widzenia (nawet czasem między sobą), a co dopiero w zestawieniu z nauką.

To proste. A ni ja, ani nikt inny nie mogę udowodnić, zmierzyć, wystarczająco dobrze opisać mojej głęboko wewnętrznej relacji z Ojcem przez Chrystusa w Duchu.

To czy widzisz w człowieku Adama wypełniającego się w Chrystusie, czy jednokomórkowca ewoluującego w nadczłowieka to Twoja wewnętrzna "prawda", którą ja osobiście szanuję, w którą wierzysz, dlatego bo jest Ci potrzebna.

Tak jak i ja, wierzę w Boga,
bo bez Niego mnie niema,
nie istnieję,
jestem nie tyle martwy
co w ogóle
niezrodzony.

[Piotr55]

To czy widzisz w człowieku Adama wypełniającego się w Chrystusie, czy jednokomórkowca ewoluującego w nadczłowieka to Twoja wewnętrzna "prawda", którą ja osobiście szanuję, w którą wierzysz, dlatego bo jest Ci potrzebna, powiadasz.

Nie moja prawda, a stan wiedzy . Pomyślmy może inaczej. Przyjmując, że Pismo istotnie jest wiedzą "objawioną", od Boga pochodzi, prawdę zawiera - dlaczego Bóg Pismo ocenzurował? Pominął własnie np. ewolucję i genetykę? Oszukał nas? Sądzę, że nie. Przecież
Pismo kierował do prymitywnego ludu pasterskiego. Nie mógł inaczej.
Pytanie jest inne. Gdzie aktualizacje? Dlaczego KK trwa z uporem godnym lepszej sprawy przy treściach nie do nas kierowanych?

[daniel]

Nie moja prawda, a stan wiedzy .

Wydaje mi się, że jak każdy człowiek szukasz sensu, celi życia. Wiedza naukowa, moim zdaniem, nie da Ci tego. Jeżeli życia ma jedynie sens prokreacyjny to nic nie odróżnia nas od zwierząt.

Pomyślmy może inaczej. Przyjmując, że Pismo istotnie jest wiedzą "objawioną", od Boga pochodzi, prawdę zawiera - dlaczego Bóg Pismo ocenzurował? Pominął własnie np. ewolucję i genetykę? Oszukał nas? Sądzę, że nie. Przecież
Pismo kierował do prymitywnego ludu pasterskiego. Nie mógł inaczej.

Wydaje mi się, że wielu rzeczy nie ma w Piśmie Świętym zapisanych literalnie, bezpośrednio.
Pismo Święte opowiada nam, moim zdaniem, również naszą indywidualną historię, wychowuje nas, pokazuje drogę, lecz ostatnie kroku należą do nas. Jeżeli nie wypuścisz dziecka z domu nigdy nie stanie się dorosłe, nigdy nie znajdzie własnej rodziny.

Pytanie jest inne. Gdzie aktualizacje? Dlaczego KK trwa z uporem godnym lepszej sprawy przy treściach nie do nas kierowanych?

Ja widzę to tak. Aktualizacje są wewnątrz nas, dostajemy je łaską, miłością Ducha Świętego. Jak byś to pewnie nazwał "prawdy Kościoła" aktualizowane są poprzez perspektywę, z której je odczytujesz.
To nie Kościół, a my jesteśmy uparci.
Ja tak tego doświadczałem i wciąż doświadczam.

[Piotr55]

Trochę masz rację, a trochę nie. KK jest potężną instytucją, przez wiernych utrzymywaną, opłacaną - więc mógłby też trochę głową ruszyć. Wiem, strach, babunie mogą się poczuć zagubione z tom całom ewolucjom - ale choć trochę odwagi! Uczciwości. Babunie poradzą sobie i bez mamienia.

Od zawsze intryguje mnie sprawa Drzewa Wiadomości. Może to właśnie symbol wiedzy, której Bóg postanowił tymczasowo nie udostępniać prymitywom w Raju? Co jako dzieci byli?