Piotra rozmowy o wierze

[Piotr55]

Mam Pismo Święte na półce. W młodości czytywałem. Nie znalazłem kontekstowej
przeciwwagi dla kipiących grzesznymi modłami Psalmów..
Jeśli poradzisz, gdzie szukać, wszystko odwołam i podziekuje.

[Magnolia]

cała playlista 151 filmów o psalmach, po kolei jeden po drugim, opracowane przez jednego człowieka, mówione łatwym językiem.

[Albertus]

Mam Pismo Święte na półce. W młodości czytywałem. Nie znalazłem kontekstowej
przeciwwagi dla kipiących grzesznymi modłami Psalmów..
Jeśli poradzisz, gdzie szukać, wszystko odwołam i podziekuje.

Ale ty nie podałeś konkretnych i poważnych zarzutów odnośnie psalmów.

To dobrze że czytałeś Pismo Święte w młodości ale to co innego niż w wieku dojrzałym.

Masz szansę odkryć je na nowo i zachwycić się!

Psalm 2

2
1 Dlaczego narody się buntują,
czemu ludy knują daremne zamysły?
2 Królowie ziemi powstają
i władcy spiskują wraz z nimi
przeciw Panu i przeciw Jego Pamazańcowi1:
3 «Stargajmy Ich więzy
i odrzućmy od siebie Ich pęta!»

4 Śmieje się Ten, który mieszka w niebie,
Pan się z nich naigrawa2,
5 a wtedy mówi do nich w swoim gniewie
i w swej zapalczywości ich trwoży:
6 «Przecież Ja ustanowiłem sobie króla
na Syjonie, świętej górze mojej».

7 Ogłoszę postanowienie Pana:
Powiedział do mnie:
«Tyś Synem moim,
Ja Ciebie dziś zrodziłem3.
8 Żądaj ode Mnie, a dam Ci narody w dziedzictwo
i w posiadanie Twoje krańce ziemi.
9 Żelazną rózgą będziesz nimi rządzić
i jak naczynie garncarza ich pokruszysz»4.

10 A teraz, królowie, zrozumcie,
nauczcie się, sędziowie ziemi!
11 Służcie Panu z bojaźnią
12 i Jego nogi ze drżeniem całujcie5,
bo zapłonie gniewem i poginiecie w drodze,
gdyż gniew Jego prędko wybucha.
Szczęśliwi wszyscy, co w Nim szukają ucieczki.

[Piotr55]

No i coraz więcej tych grzechów.
Żelazną rózgą rządzić? O Stalinie mowa?
Gniew? Zapalczywosc o byłe co = grzechy główne.
Jak się mają te dzikie klimaty do KKK?

Dodano po 1 minucie 15 sekundach:
Człowiek gniewem grzeszy, bo na podobieństwo stworzony?

[Albertus]

No i coraz więcej tych grzechów.
Żelazną rózgą rządzić? O Stalinie mowa?
Gniew? Zapalczywosc o byłe co = grzechy główne.
Jak się mają te dzikie klimaty do KKK?

Dodano po 1 minucie 15 sekundach:
Człowiek gniewem grzeszy, bo na podobieństwo stworzony?

Bóg jest miłosierny i żyjemy w czasie Bożej łaski i miłosierdzia ale tych którzy pomimo wyciągniętej Ręki Boga tą łaskę odrzucają i są wrogami Boga czeka Boży, słuszny gniew jeśli się do śmierci nie nawrócą.

Ale z tego psalmu bije właśnie Boża miłość i miłosierdzie a wyrazem tego jest wezwanie do nawrócenia skierowane właśnie do przeciwników Boga które może zaowocować wiecznym szczęściem.Mówią o tym wersety 10-12.

Bóg okazał swoją miłość grzesznikom umierając za nich na Krzyżu i dając im w ten sposób przystęp do swojej łaski i możliwość odpuszczenia grzechów i czeka na nawrócenie człowieka aż do jego śmierci i wystarczy szczere nawrócenie i prośba o miłosierdzie aby Bóg człowieka zbawił.

Napisz - co jeszcze Bóg twoim zdaniem powinien zrobić? Co zrobił za mało?

[Marek Piotrowski]

No i coraz więcej tych grzechów.
Żelazną rózgą rządzić? O Stalinie mowa?

Tak to jest, jak się czyta Biblię bez znajomości kontekstu kulturowego - pojawiają się wówczas takie zarzuty jak Twój z "rózgą żelazną".

Określenie to (zaczerpnięte do Apokalipsy ze Starego Testamentu - słowa széwet, rábdos lub mattéh) ma trzy znaczenia:

• stosowana szeroko w dawnym Izraelu laska pasterska u góry zakręcona (jak te, które noszą biskupi) i okuta u dołu, służąca do obrony stada przed drapieżnikami (głównie wilkami).
  Najlepszym dowodem, że ten kij/laska pasterski był czymś pozytywnym, a nie złowrogim dla stada jest Psalm 23:
  "(...)Pan jest moim pasterzem, nie brak mi niczego.
  Pozwala mi leżeć na zielonych pastwiskach.
  Prowadzi mnie nad wody, gdzie mogę odpocząć, przywraca mi życie.
  Prowadzi mnie po właściwych ścieżkach przez wzgląd na swoje imię.
  Chociażbym chodził ciemną doliną, zła się nie ulęknę, bo Ty jesteś ze mną. Twój kij i Twoja laska dodają mi otuchy.(...)"
  .
• ponieważ széwet i mattéh oznaczają także "plemię" być może właśnie dlatego stosowano je jako nazwę noszonego przez przywódcę plemienia czegoś, co dziś nazwalibyśmy berłem (patrz np. Rdz 38:18)
  .
• wreszcie ta laska/rózga bywa w Biblii symbolem władzy Bożej, czynienia znaków (Wj 4,17 albo Wj 7,17)

Zatem ta rózga żelazna oznacza opiekę Jezusa-Boga nad Izraelem (w ST) oraz nad wierzącymi Mu (w NT), Jego władzę nad Wszechświatem oraz identyfikuje Go jako Szafarza Łaski i czyniącego znaki.

Tu nie chodzi o samą kwestię tej rózgi - ten casus pokazuje, na jakie fundamentalne niezrozumienie jest narażony człowiek, czytający tekst starożytny, napisany w narzeczu, w którym już nikt nie mówi, zanurzony w innej kulturze i przyzwyczajony do innej retoryki (zarówno w sensie oddalenia geograficznego jak i czasowego).

Dlatego, zanim postawi się podobne zarzuty, trzeba włożyć wiele czasu i wysiłku w upewnienie się, czy rozumie się tekst prawidłowo.
A to z kolei jest niemożliwe, jeśli sie ma z góry nastawienie odrzucające (jak, nie gniewaj się, Ty).

Przed takim czytaniem ostrzegał (co prawda odnosząc się do Listów św. Pawła) pierwszy papież:
"(...)a cierpliwość Pana naszego uważajcie za zbawienną, jak to również umiłowany nasz brat, Paweł, według danej mu mądrości napisał do was, jak też we wszystkich [innych] listach, w których mówi o tym. Są w nich trudne do zrozumienia pewne sprawy, które ludzie niedouczeni i mało utwierdzeni opacznie tłumaczą, tak samo jak i inne Pisma, na własną swoją zgubę."/2P 3:15-16/

[Magnolia]

Właśnie po to O. Szustak nagrał każdy psalm oddzielnie żeby wyjaśniać takie biblijne szczegóły, jak Marek powyżej.

[Piotr55]

i jak naczynie garncarza ich pokruszysz. Przykład miłosierdzia.

Ale Bogu Stwórcy emocjonalność człowieczkową = zwierzątkową przypisywać (gniew, zapalczywość, mściwość) to już szczyty pychy.
No i naiwności. Mrówka opisuje mechanikę kwantową.

Dodano po 5 minutach 2 sekundach:
Albertus : Napisz - co jeszcze Bóg twoim zdaniem powinien zrobić? Co zrobił za mało?

Jeśli rozmawiać w tych kategoriach , że Bóg interesuje się naszym zbawieniem i że coś takiego jak zbawienie istnieje realnie - czy nie wystarczyło zaprojektować nas od razu w sposób bardziej doskonały? Tak, by do grzechu nie ciągnęło? Albo świat tak, żeby Zły nie zaistniał? Albo ewolucji i nieprzyjaznego środowiska?

Dodano po 7 minutach 31 sekundach:
Marek Piotrowski ....stosowana szeroko w dawnym Izraelu laska pasterska u góry zakręcona (jak te, które noszą biskupi) i okuta u dołu, służąca do obrony stada przed drapieżnikami (głównie wilkami).
Najlepszym dowodem, że ten kij/laska pasterski był czymś pozytywnym, a nie złowrogim dla stada jest Psalm 23:
"(...)Pan jest moim pasterzem, nie brak mi niczego.
Pozwala mi leżeć na zielonych pastwiskach.
Prowadzi mnie nad wody, gdzie mogę odpocząć, przywraca mi życie.
Prowadzi mnie po właściwych ścieżkach przez wzgląd na swoje imię.
Chociażbym chodził ciemną doliną, zła się nie ulęknę, bo Ty jesteś ze mną.....

Aha, Oczekiwanie na pińcetplus? Pan za rączkę prowadzi, a gdzie nasz wkład pracy i pomyślunku? Mało to wychowawcze.
Zła TRZEBA się lękać, to naturalna, od Boga dana nam zbawienna reakcja pozwalająca przetrwać. Itd, itp. Nie bądźmy jako dzieci.

A dla uzupełnienia - laska pasterska może i od wilków. Ale przede wszystkim zagięta u góry, by za szyję łapać i przyciągać owieczki, co nieposłuszne.

Dodano po 13 minutach 45 sekundach:
Przecież ja się Psalmom nie dziwię. Dokładnie ukazują postawę czlowieka. Dziwi mnie jedynie ich nieprzystawalność do KKK.
Bóg tworząc ewolucję i nas w niej, w świecie takim, a nie innym (mógł nie tworzyć lwa i wilka, widać musiał ) - hojnie i słusznie dał nam na wejściu zdolność i skłonność do grzechu, by zapewnić przetrwanie i rozwój. Bo nie szło inaczej. Coś za coś.
A potem co, zmienił zdanie, pożałował i pod groźbą piekła wymaga, byśmy się tych Jego niezbędnych darów pozbywali?

Ten właśnie paradoks, kompletny bezsens nie pozwala mi przyjąć nauki Kościoła. Od lat szukam choć trochę sensownego tu wyjaśnienia.
I nic.

[Albertus]

i jak naczynie garncarza ich pokruszysz. Przykład miłosierdzia.

Ale Bogu Stwórcy emocjonalność człowieczkową = zwierzątkową przypisywać (gniew, zapalczywość, mściwość) to już szczyty pychy.
No i naiwności. Mrówka opisuje mechanikę kwantową.

Nie. Szczyty pychy i naiwności to raczej jest człowieczkowa wizja Boga jako wypranego z emocji superkomputera.

A gniew i zapalczywość Boga nie są tym samym co u człowieka a przede wszystkim są słuszne i potrzebne dla człowieka.Ale też wynikają z nieskończonej różnicy jaka jest miedzy stworzeniem i Stwórcą.


I moja rada praktyczna - używaj przycisku - "cytuj" w prawym górnym rogu, Będzie ci łatwiej pisać

Dodano po 3 minutach 41 sekundach:

Albertus : Napisz - co jeszcze Bóg twoim zdaniem powinien zrobić? Co zrobił za mało?

Jeśli rozmawiać w tych kategoriach , że Bóg interesuje się naszym zbawieniem i że coś takiego jak zbawienie istnieje realnie - czy nie wystarczyło zaprojektować nas od razu w sposób bardziej doskonały? Tak, by do grzechu nie ciągnęło? Albo świat tak, żeby Zły nie zaistniał? Albo ewolucji i nieprzyjaznego środowiska?

To jest dopiero naiwna wizja.

Nie wystarczyłoby bo Bóg stworzył istoty wolne które mogły się zbuntować lub nie.

Aniołowie nie mieli żadnych problemów środowiskowych ani związanych z cielesnością a też jedni się zbuntowali a drudzy nie. Bo mogli i mieli wolną wolę.

[Piotr55]

"używaj przycisku - "cytuj" w prawym górnym rogu, Będzie ci łatwiej pisać"

Dawno już próbowałem. Jeszcze trudniej. Cytuje się wtedy cały wpis i trzeba usuwać co nie pasuje.

"Aniołowie nie mieli żadnych problemów środowiskowych ani związanych z cielesnością a też jedni się zbuntowali a drudzy nie. Bo mogli i mieli wolną wolę."

Nie dokładna kontrola techniczna ?

Dodano po 2 minutach 56 sekundach:
"Nie wystarczyłoby bo Bóg stworzył istoty wolne które mogły się zbuntować lub nie."

No to udowodniłeś, że wolność dobrem wyższym niż zbawienie duszy. Logiczny Sajgon.

Dodano po 1 minucie 56 sekundach:
"Aniołowie nie mieli żadnych problemów środowiskowych"
Mieli, mieli. Konkurowali między sobą o zaszczyty od Pana.

[esperanza]

@Piotr55 proszę używać przycisku cytowania dla przejrzystości rozmowy bo teraz nie wiadomo kogo cytujesz i co właściwie jest cytatem.

[Albertus]

"Aniołowie nie mieli żadnych problemów środowiskowych ani związanych z cielesnością a też jedni się zbuntowali a drudzy nie. Bo mogli i mieli wolną wolę."

Nie dokładna kontrola techniczna ?

Dodano po 2 minutach 56 sekundach:
"Nie wystarczyłoby bo Bóg stworzył istoty wolne które mogły się zbuntować lub nie."

No to udowodniłeś, że wolność dobrem wyższym niż zbawienie duszy. Logiczny Sajgon.

Dodano po 1 minucie 56 sekundach:
"Aniołowie nie mieli żadnych problemów środowiskowych"
Mieli, mieli. Konkurowali między sobą o zaszczyty od Pana.

Po prostu Bóg chciał stworzyć i stworzył istoty wolne które mogły ale nie musiały się przeciwko Niemu zbuntować a nie zaprogramowane i pozbawione wolnej woli mechanizmy.

Ale właściwie po co miałby stwarzać jakieś pozbawione wolnej woli mechanizmy?

Mógł przecież niczego nie stwarzać.

Najwyraźniej Bogu chodziło o istoty które z własnej woli chciały mieć z Nim relację.

Dodano po 3 minutach 7 sekundach:

"używaj przycisku - "cytuj" w prawym górnym rogu, Będzie ci łatwiej pisać"

Dawno już próbowałem. Jeszcze trudniej. Cytuje się wtedy cały wpis i trzeba usuwać co nie pasuje.

Łatwiej niż pisać ręcznie kogo cytujesz a poza tym u osoby cytowanej po zalogowaniu pojawia się informacja że tą osobę cytowałeś i odnosiłeś się do jej wypowiedzi. Inaczej łatwo jest "przegapić" twoją odpowiedź.

[Marek Piotrowski]

Bóg tworząc ewolucję i nas w niej, w świecie takim, a nie innym (mógł nie tworzyć lwa i wilka, widać musiał ) - hojnie i słusznie dał nam na wejściu zdolność i skłonność do grzechu, by zapewnić przetrwanie i rozwój. Bo nie szło inaczej. Coś za coś.
A potem co, zmienił zdanie, pożałował i pod groźbą piekła wymaga, byśmy się tych Jego niezbędnych darów pozbywali?

Ten właśnie paradoks, kompletny bezsens nie pozwala mi przyjąć nauki Kościoła. Od lat szukam choć trochę sensownego tu wyjaśnienia.
I nic.

To dziwne, bo wyjaśnienie jest w wielu miejscach prezentowane: zresztą jest tak oczywiste, że wystarczy chwila namysłu, by do niego dojść.
Osoba, która nie mogłaby zgrzeszyć (zdeterminowana podczas stworzenia) nie byłaby wolna. Nie byłaby osobą w dosłownym tego słowa znaczeniu. "Skłonność" do grzechu jest efektem zranienia ludzkiej natury (całej, nie tylko konkretnego człowieka) przez grzech).
Nie obserwujemy stanu świata takiego, jaka była w pragnieniu Boga.

To samo ze zbawieniem: Bóg determinujący człowieka do wyboru Nieba (czyli, po prostu, relacji z Bogiem) na Sądzie stworzyłby sobie coś w rodzaju "biologicznej zabawki",
Wyimaginuj sobie sytuację, w której kochasz kobietę. Wiesz, że przy Tobie byłaby szczęśliwsza niż przy Kowalskim.
Ale... Ona kocha Kowalskiego. Nie chce Ciebie, tylko jego.
Wyobraź sobie, ze dysponujesz preparatem, bez smaku i zapachu, który dodany do herbaty spowoduje, że Twoja Ukochana zakocha się w Tobie po uszy - zostawi Kowalskiego i będzie chciała być z Tobą.
Czy w takiej sytuacji użyłbyś preparatu?
Mam nadzieję, ze nie.
Więc nie dziw się Bogu, że nie chce uwarunkowywać nas.

Aha, Oczekiwanie na pińcetplus? Pan za rączkę prowadzi, a gdzie nasz wkład pracy i pomyślunku? Mało to wychowawcze.
Zła TRZEBA się lękać, to naturalna, od Boga dana nam zbawienna reakcja pozwalająca przetrwać. Itd, itp. Nie bądźmy jako dzieci.

A dla uzupełnienia - laska pasterska może i od wilków. Ale przede wszystkim zagięta u góry, by za szyję łapać i przyciągać owieczki, co nieposłuszne.

@Piotr55, próbowałem CI pomóc, ale przekroczyłeś niestety granice chamstwa.
Nie widzę możliwości dyskusji o wierze w tej formule, ani możliwości by przy takiej postawie do Ciebie dotarło.
Tu nawet nie chodzi o merytorykę - nawet nie próbujesz, a w dodatku jesteś po prostu niegrzeczny. NIe należy ludziom pielęgnującym tego rodzaju nastawienie dawać pereł, bo ich nie uszanują.

Bardzo chętnie Ci pomogę, jeśli zmienisz swoje podejście i retorykę. Daj wówczas znać.

[Piotr55]

Prawda o lasce pasterskiej jest chamstwem? Nic nie poradzę. O faktach rozumni nie dyskutują.

[Marek Piotrowski]

Prawda o lasce pasterskiej jest chamstwem? Nic nie poradzę. O faktach rozumni nie dyskutują.

Zatem trwasz i bronisz swojej retoryki. To przesądza sprawę naszej rozmowy, wiara jest dla mnie zbyt ważna, by rozmawiać o niej w formach, jakie stosujesz, a które ani z faktami, ani z merytoryką nie mają nic wspólnego - za to sporo z brakiem wychowania.

[Piotr55]

Zadziwiasz mnie. SERIO nie wiedziales tego o pastorale?
Myślałem, ze to podstawowa wiedza ogólna.Sorki

[Marek Piotrowski]

Jak widać, Zagrywek typu przeinaczanie sensu odpowiedzi przy całkowitym braku refleksji ciąg dalszy.
W związku z tym mam wniosek dla forumowiczów:

[Quinque]

No to udowodniłeś, że wolność dobrem wyższym niż zbawienie duszy. Logiczny Sajgon.

To problem z ukrytosci i zarzut Schellenberga. Nie ma nic wspólnego z problemem zła

które mogły ale nie musiały się przeciwko Niemu zbuntować a nie zaprogramowane i pozbawione wolnej woli mechanizmy

Przecież KK od zawsze naucza że człowiek otrzymal łaskę do przezywicęzania swoich naturalnych słabości. W wyniku grzechu pierworodnego utrail ją, i Łaska nie jest przekazwyana dalej. Zresztą w księdze Rodzaju że człowiek został zabrany z Ziemi którą uprawiał. Więc był jak inne stworzenia

[Piotr55]

Przecież KK od zawsze naucza że człowiek otrzymal łaskę do przezywicęzania swoich naturalnych słabości. W wyniku grzechu pierworodnego utracil ją,

No i tu właśnie się nie rozumiemy. Tą samą kwestię kazdy z nas widzi dokładnie na odwrót. Mówisz - naturalne słabości, wg. mnie
naturalne atuty umożliwiające przetrwanie. A że utrudniają niektóre z nich współżycie w grupie społecznej , to całkiem odmienna kwestia. Jak ktoś zbyt rumakuje - dawniej była kocówa. Teraz memy. A i w grupie jakiejkolwiek spróbuj przetrwać będąc weredykiem, miłując konkurentów i nadstawiając policzek. Piękna wizja jak ze snu.

[daniel]

No i tu właśnie się nie rozumiemy. Tą samą kwestię kazdy z nas widzi dokładnie na odwrót. Mówisz - naturalne słabości, wg. mnie
naturalne atuty umożliwiające przetrwanie. A że utrudniają niektóre z nich współżycie w grupie społecznej , to całkiem odmienna kwestia. Jak ktoś zbyt rumakuje - dawniej była kocówa. Teraz memy. A i w grupie jakiejkolwiek spróbuj przetrwać będąc weredykiem, miłując konkurentów i nadstawiając policzek. Piękna wizja jak ze snu.

Czyli to, że człowiek chciałby i stara się być bogiem uważasz za atut? Stawianie siebie w centrum wszechświata jest zaletą?
Czy miłość nie jest ważna i czy, upraszczając, nie sprowadza się do służeniu innemu?