luteranie i katolicy- dialog

[Luteranin]

Gdzieś kiedyś czytałem, że Maryja to spolszczona wersja hiszpańskiego imienia Marija. Tylko, że tam imię Marija i imię Jesus (czyta się chyba Hesus) nadawane jest normalnie dzieciom, a Hiszpania to też kraj katolicki.
W Polsce nie do pomyślenia jest, aby dziecko nazwać Jezus czy Maryja. A gdy dziecko nazwie się Maria, to i tak potocznie nikt na Marię nie mówi Maria, tylko Marysia czy Maryla, Marylka. Imię Mariola funkcjonujące jako osobne, też jest zniekształceniem Marii. Wszak Mariola obchodzi imieniny 25 marca w Zwiastowanie.

My luteranie używamy po prostu Maria, bo tak jest w Biblii. Matka Boża nie ma też żadnych tytułów, bo ich naszym zdaniem nie potrzebuje, tak samo jak Jezus. Modlenie się do Matki Bożej Różańcowej i do Matki Bożej Zielnej to jest modlenie się do tej samej osoby. Poza tym my modlimy się tylko do Boga za pośrednictwem Jezusa, a Głową naszego Kościoła jest Jezus, a nie papież.

[daniel]

Poza tym my modlimy się tylko do Boga za pośrednictwem Jezusa, a Głową naszego Kościoła jest Jezus, a nie papież.

Ojciec, Syn Boży i Duch Święty nie są pośrednikami, a monotynitarnym Bogiem.
Co oznacza, że Jezus jest Głową Waszego Kościoła?

[Luteranin]

Poza tym my modlimy się tylko do Boga za pośrednictwem Jezusa, a Głową naszego Kościoła jest Jezus, a nie papież.

Ojciec, Syn Boży i Duch Święty nie są pośrednikami, a monotynitarnym Bogiem.
Co oznacza, że Jezus jest Głową Waszego Kościoła?

Wierzymy, że Jezus Chrystus jest prawdziwym Bogiem i prawdziwym człowiekiem w jednej osobie. Jest Synem Bożym, który przyszedł na świat jako doskonały „pośrednik” między Bogiem a człowiekiem. On cierpiał, umarł i zmartwychwstał dla zbawienia wszystkich ludzi. Jezus swoim życiem pokazał nam jak powinniśmy kochać Boga, ludzi i troszczyć się o otaczający nas świat, Żyjemy nadzieją, że dzięki Jezusowi Chrystusowi możemy żyć wiecznie.

Reformacja wittenberska, podobnie jak miało to miejsce w przypadku dogmatu o Trójcy Świętej, przyjęła także dogmat chrystologiczny ukształtowany na Soborze w Chalcedonie (451): „Zgodnie ze świętymi Ojcami, wszyscy jednomyślnie uczymy wyznawać, że jest jeden i ten sam Syn, Pan nasz Jezus Chrystus, doskonały w Bóstwie i doskonały w człowieczeństwie, prawdziwy Bóg i prawdziwy człowiek, złożony z duszy rozumnej i ciała, współistotny Ojcu co do Bóstwa i współistotny nam co do człowieczeństwa, „we wszystkim nam podobny oprócz grzechu”, przed wiekami zrodzony z Ojca co do Boskości, w ostatnich czasach narodził się co do człowieczeństwa z Maryi Dziewicy, Matki Bożej, dla nas i dla naszego zbawienia. Jednego i tego samego Chrystusa Pana, Syna Jednorodzonego, należy wyznawać w dwóch naturach: bez zmieszania, bez zmiany, bez podzielenia i bez rozłączania. Nigdy nie zanikła różnica natur przez ich zjednoczenie, ale zostały zachowane cechy właściwe obu natur, które się spotkały, aby utworzyć jedną osobę i jedną hipostazę. Nie wolno dzielić Go na dwie osoby ani rozróżniać w Nim dwóch osób, ponieważ jeden i ten sam jest Syn, Jednorodzony, Bóg, Słowo i Pan Jezus Chrystus, zgodnie z tym, co niegdyś głosili o Nim Prorocy, o czym sam Jezus Chrystus nas pouczył i co przekazał nam Symbol Ojców.” (Definicja wiary soboru w Chalcedonie, 12). Zgodnie z tą definicją sformułowany jest zarówno artykuł III Wyznania augsburskiego, jak również objaśnienie drugiego artykułu Apostolskiego Wyznania Wiary w Małym katechizmie: „Wierzę, że Jezus Chrystus, prawdziwy Bóg, z Ojca w wieczności zrodzony i zarazem prawdziwy człowiek, z Marii Panny narodzony, jest moim Panem” (Mały katechizm, Cześć druga, Drugi artykuł).

Na podstawie tej starokościelnej nauki luteranie podzielają wiarę, że Jezus Chrystus jest wcielonym Bogiem. W Betlejem narodził się z Marii Panny zarazem Bóg jak i człowiek, to Bóg i człowiek chodził po Judei i Galilei nauczając i uzdrawiając i to Bóg i człowiek został osądzony, umęczony i ukrzyżowany by ponieść karę za grzech ludzkości. To Bóg i człowiek zarazem trzeciego dnia zmartwychwstał i został wzięty do nieba, gdzie siedzi po prawicy Boga Ojca.

Dogmat chrystologiczny leży u podstaw wiary i nauczania o zbawczym dziele Jezusa Chrystusa. Jezus Chrystus – wcielony Bóg, który jest Panem człowieka to także ten „który mnie zgubionego i potępionego człowieka wybawił, odkupił i pozyskał od wszelkiego grzechu, od śmierci i władzy szatana, nie złotem, ani srebrem, ale krwią swoją świętą i drogą i niewinną męką swoją i śmiercią, abym był Jego własnością, w Jego królestwie żył, pod Nim i Jemu służył w wiecznej sprawiedliwości, niewinności i szczęśliwości, tak jak On zmartwychwstał, żyje i króluje na wieki. To jest istotną prawdą!” (Mały katechizm, Cześć druga, Drugi artykuł).

Wiara w bogoczłowieczeństwo Chrystusa zapewnia, że zbawcze dzieło Boga w Jezusie Chrystusie było skuteczne. Człowiek sam, ze względu na swoją grzeszność, nie mógł pokonać grzechu. Jeśliby Jezus był tylko człowiekiem, śmierć na Golgocie byłaby jedynie tragedią niewinnie skazanego. Tam gdzie człowiek nie był w stanie nic uczynić Bóg posłał swojego Syna, by zadośćuczynił za grzech człowieka.

Cała teologia luterańska kładzie akcent na objawienie Boga w Jezusie Chrystusie i jego zbawcze dzieło, które dokonało się na krzyżu Golgoty. Jest to dar Boży dla człowieka. Jego znaczenie Marcin Luter podkreślał pisząc w jednym ze swoich pism, że Boga można wyłącznie poznać właśnie w cierpieniu i krzyżu. W krzyżu bowiem Bóg okazuje swoje miłosierdzie, łaskę i miłość do człowieka.

Tę prawdę o zbawczej ofierze Jezusa Chrystusa chroni reformacyjna zasada solus Christus (jedynie Chrystus), które podkreśla, że to właśnie Syn Boży wykonał wszystko, co jest potrzebne dla ludzkiego zbawienia. To On zadośćuczynił za grzech ludzkości i nie jest już potrzebne żadne dodatkowe staranie człowieka, żadne jego czyny czy ofiary. Ofiara krzyżowa jest wystarczająca.

Zasada solus Christus mówi także, że Jezus Chrystus jest wyłącznym pośrednikiem między Bogiem a człowiekiem. Tylko przez niego człowiek może przyjść do Boga. Stąd też w teologii i pobożności ewangelickiej odrzuca się innych pośredników między Bogiem a człowiekiem, czemu wyraz daje artykuł Wyznania augsburskiego O oddawaniu czci świętym: „Kościoły nasze uczą o czci świętych, iż świętych można stawiać jako wzór do naśladowania ich wiary i dobrych uczynków, zależnie od powołania; tak cesarz może naśladować przykład Dawida, prowadząc wojnę dla wypędzenia Turków z ojczyzny, jest bowiem takimże królem. Atoli Pismo święte nie uczy, abyśmy wzywali świętych lub ubiegali się o ich pomoc, jedynego bowiem Chrystusa stawia przed nami jako pośrednika, przebłaganie, najwyższego kapłana i orędownika. Jego to należy wzywać, bo przyrzekł, że wysłucha modlitw naszych; taka cześć najbardziej mu się podoba, zwłaszcza gdy się Go wzywa we wszelkiej niedoli: „Jeśliby kto zgrzeszył, mamy orędownika u Boga”… itd. I Jan 2.” (Wyznanie augsburskie, art. XXI). Obrona Wyznania augsburskiego uzupełnia, że cześć świętych o której mowa w art. XXI Wyznania augsburskiego obejmuje oprócz naśladowania ich wiary i życia także dostrzeganie w ich przykładzie wzmocnienia wiary człowieka oraz dziękczynienia Bogu za ich życie. Nie ma ona w żadnym razie jednak charakteru jakiegoś rodzaju pośrednictwa między człowiekiem a Bogiem.

https://www.luteranie.pl/jezus-chrystus/


Artykuł Wyznania augsburskiego O służbie Kościoła mówi: „Abyśmy tej wiary dostąpili, ustanowiona jest służba nauczania Ewangelii [tekst niemiecki: zwiastowania Ewangelii] i udzielania sakramentów” (Wyznanie augsburskie, art. V). Zgodnie z nim w Kościele powołane zostają osoby na urząd sługi Słowa Bożego. Zadania tego urzędu dookreśla artykuł Wyznania augsburskiego O porządku w Kościele: „Kościoły nasze nauczają o porządku w Kościele, że nikt nie powinien w nim nauczać publicznie lub udzielać sakramentów, jeśli nie jest należycie powołany” (Wyznanie augsburskie, art. XIV). Zadaniem osób powołanych na urząd sługi Słowa Bożego jest publiczne zwiastowanie Ewangelii i udzielanie sakramentów.

Wyznanie augsburskie zna jeden urząd sługi Słowa Bożego – urząd kościelny. W jego ramach przewiduje także specjalne zadania dla biskupów: „Nauczyciele nasi utrzymują, że władza kluczy lub władza biskupów jest według Ewangelii władzą albo Boskim mandatem głoszenia ewangelii, odpuszczania i zatrzymywania grzechów oraz udzielania sakramentów. (…) Tak więc tę władzę wykonuje się, ucząc Ewangelii lub głosząc ją oraz udzielając sakramentów wielu zgromadzonym lub każdemu z osobna, według powołania, ponieważ władza ta udziela nie rzeczy cielesnych, lecz wiecznych: sprawiedliwości wiekuistej, Ducha Świętego, żywota wiecznego. Tych rzeczy nie można dostąpić inaczej, jak tylko przez posługiwanie słowem i sakramentami(…) Gdy się więc rozpatruje jurysdykcję biskupów, należy odróżniać władzę cywilną od jurysdykcji kościelnej. Zatem według Ewangelii lub – jak mawiają – według prawa Bożego, mają biskupi jako biskupi, czyli jako ci, którym powierzono posługiwanie słowem i sakramentami, odpuszczać grzechy, odrzucać naukę niezgodną z Ewangelią i wyłączać ze społeczności Kościoła bezbożników, których bezbożność jest jawna, bez użycia siły ludzkiej, lecz słowem. W tych sprawach Kościoły zobowiązane są prawem Bożym do posłuszeństwa biskupom, według słów: „Kto was słucha, mnie słucha”. Atoli jeśli nauczają czegoś lub ustanawiają coś wbrew Ewangelii, to Kościoły mają nakaz Boży odmówić im posłuszeństwa” (Wyznanie augsburskie, art. XXVIII). Na pełniących służbę biskupią obok przynależnych całemu urzędowi kościelnemu zadań głoszenia Ewangelii i udzielania sakramentów nałożono obowiązek dbania o czystość nauki oraz wyłączania ze społeczności Kościoła osób jawnie bezbożnych. Tym samym są oni szczególnie odpowiedzialni za dbanie o jedność Kościoła.

W polskim Kościele Ewangelicko-Augsburskim istnieje jeden urząd kościelny, w ramach którego występują trzy posługi: diakona, prezbitera i biskupa.

https://www.luteranie.pl/kosciol/

[daniel]

To On zadośćuczynił za grzech ludzkości i nie jest już potrzebne żadne dodatkowe staranie człowieka, żadne jego czyny czy ofiary.

Czyli generalnie jesteś już osobą zbawioną niezależnie od swych uczynków?

Nie odpowiedziałeś na pytanie:
"Co oznacza, że Jezus jest Głową Waszego Kościoła?"
Jak Ty to rozumiesz?

[Magnolia]

Nieprawdą jest, jakoby papież był głową Kościoła (chyba że w dużym skrócie myślowym, jako głowa Kościoła widzialnego). Wystarczy przeczytać kanon 881 katechizmu ("Jedynie Szymona uczynił Pan Opoką swojego Kościoła, nadając mu imię
Piotr. Powierzył mu klucze Kościoła; ustanowił go pasterzem całej trzody.
„Dar związywania i rozwiązywania, dany Piotrowi, został udzielony także Kolegium Apostołów pozostającemu w łączności z głową swoją<. Ta pasterska misja Piotra i innych Apostołów stanowi jeden z fundamentów Kościoła. Jest ona kontynuowana przez biskupów pod prymatem Piotra."
Dokładniej opisał to @Marek Piotrowski w tekście http://analizy.biz/marek1962/prymat.pdf strony 40-41
W tym samym tekście cytuje Ojców, którzy tak samo rozumieli: papież jest głową grona apostolskiego:
ojcowie Soboru Efeskiego (str 19) Anatolius, Sobór Efeski,Jan Chryzostom (strona 18)

[esperanza]

my modlimy się tylko do Boga za pośrednictwem Jezusa,

A siebie nawzajem prosicie o modlitwę w jakiejś sprawie? Czy tutaj też omijacie "pośredników"?

a Głową naszego Kościoła jest Jezus, a nie papież.

A nie przypadkiem Luter?
U nas Głową też jest oczywiście Pan Jezus, papież jest jest następcą Piotra. Pytanie więc kim w tym wszystkim był w historii apostolskiej Luter bo kolejnym Piotrem na pewno nie

[Magnolia]

@Sebastian Biernacki wydzieliłam dla ciebie wątek aby w tym jednym miejscu poruszać ciekawe dla ciebie kwestie.

[Luteranin]

To On zadośćuczynił za grzech ludzkości i nie jest już potrzebne żadne dodatkowe staranie człowieka, żadne jego czyny czy ofiary.

Czyli generalnie jesteś już osobą zbawioną niezależnie od swych uczynków?

Nie odpowiedziałeś na pytanie:
"Co oznacza, że Jezus jest Głową Waszego Kościoła?"
Jak Ty to rozumiesz?

Nie. Uczynki są dowodem wiary. Jeżeli ktoś mówi, że wierzy, to mówi. Nie da się czynić źle i wierzyć w Chrystusa.
Przykładowo jeżeli ktoś popiera i wykonuje aborcję, a mówi że wierzy w Chrystusa, to oznacza że w Niego naprawdę wierzy? Przykładem jest Donald Tusk.

Myślę, że odpowiedziałem na Twoje pytanie bardzo wyczerpująco. Odpowiem może jeszcze raz, tylko krócej. Dla katolików papież jest tym, kim dla luteran Jezus i dla luteran Jezus jest tym, kim dla katolików papież.

Dodano po 2 minutach 2 sekundach:

my modlimy się tylko do Boga za pośrednictwem Jezusa,

A siebie nawzajem prosicie o modlitwę w jakiejś sprawie? Czy tutaj też omijacie "pośredników"?

a Głową naszego Kościoła jest Jezus, a nie papież.

A nie przypadkiem Luter?
U nas Głową też jest oczywiście Pan Jezus, papież jest jest następcą Piotra. Pytanie więc kim w tym wszystkim był w historii apostolskiej Luter bo kolejnym Piotrem na pewno nie

Tak. Prosimy siebie nawzajem o modlitwę, ale tylko do Pana Boga.

Nie. Luter nie jest Głową naszego Kościoła. Jest nim Jezus Chrystus.

[Magnolia]

U katolików również Jezus jest Głową Kościoła bo tak mówi Pismo św .

[Luteranin]

U katolików również Jezus jest Głową Kościoła bo tak mówi Pismo św .

A więc mamy wspólną Głowę naszych Kościołów, tylko że Wy macie papieża a my nie.

[daniel]

Nie. Uczynki są dowodem wiary. Jeżeli ktoś mówi, że wierzy, to mówi. Nie da się czynić źle i wierzyć w Chrystusa.
Przykładowo jeżeli ktoś popiera i wykonuje aborcję, a mówi że wierzy w Chrystusa, to oznacza że w Niego naprawdę wierzy? Przykładem jest Donald Tusk.

Przecież każdy człowiek czyni zarówno zło i dobro
Jak zatem to wyjaśnisz?

Myślę, że odpowiedziałem na Twoje pytanie bardzo wyczerpująco. Odpowiem może jeszcze raz, tylko krócej. Dla katolików papież jest tym, kim dla luteran Jezus i dla luteran Jezus jest tym, kim dla katolików papież.

Wydaje mi się, że się nie zrozumieliśmy.
Nie pytam czy "nazywasz" Chrystusa Głową Twojego Kościoła ale jak to rozumiesz,
a raczej jak to się wypełnia w Twoim Kościele,
jak to odnajdujesz
doświadczasz,
jak Cię to dotyka?

Ale nieważne...

[esperanza]

Tak. Prosimy siebie nawzajem o modlitwę, ale tylko do Pana Boga.

I my tak samo, w ten sam sposób prosimy Maryję i innych świętych.

Nie. Luter nie jest Głową naszego Kościoła. Jest nim Jezus Chrystus.

Kościół Katolicki założył Pan Jezus, klucze i władzę zostawił Piotrowi, a kościół luterański- Luter. I to w sumie chyba by wystarczyło żeby podsumować, kto czyją jest głową..
Jak ja więc widzę Lutra i ten cały koscioł? Luter w pewnym momencie historii stwierdził, że obecny stan rzeczy w Kościele mu się nie podoba i chciał coś zmienić. W tamtym czasie jego przemyślenia nie spotkały się z uznaniem. I co zrobił Luter? Po prostu się zbuntował i stworzył własny Kościół. Nie interesowało go, że Pan Jezus chciał abyśmy byli jedno. Luter wiedział lepiej i z Kościoła Pana Jezusa oderwał sobie kawałek i stworzył własny.

[Luteranin]

Nie. Uczynki są dowodem wiary. Jeżeli ktoś mówi, że wierzy, to mówi. Nie da się czynić źle i wierzyć w Chrystusa.
Przykładowo jeżeli ktoś popiera i wykonuje aborcję, a mówi że wierzy w Chrystusa, to oznacza że w Niego naprawdę wierzy? Przykładem jest Donald Tusk.

Przecież każdy człowiek czyni zarówno zło i dobro
Jak zatem to wyjaśnisz?

Myślę, że odpowiedziałem na Twoje pytanie bardzo wyczerpująco. Odpowiem może jeszcze raz, tylko krócej. Dla katolików papież jest tym, kim dla luteran Jezus i dla luteran Jezus jest tym, kim dla katolików papież.

Wydaje mi się, że się nie zrozumieliśmy.
Nie pytam czy "nazywasz" Chrystusa Głową Twojego Kościoła ale jak to rozumiesz,
a raczej jak to się wypełnia w Twoim Kościele,
jak to odnajdujesz
doświadczasz,
jak Cię to dotyka?

Ale nieważne...

Jeżeli człowiek świadomie i dobrowolnie popełnia zło, to nie wierzy w Chrystusa. Ktoś kto morduje, nie wierzy w Chrystusa. Gdyby wierzył, to by nie zamordował. Taki ktoś nie ma pełnej wiary. Może gdyby zobaczył, to by uwierzył.

[daniel]

Jeżeli człowiek świadomie i dobrowolnie popełnia zło, to nie wierzy w Chrystusa. Ktoś kto morduje, nie wierzy w Chrystusa. Gdyby wierzył, to by nie zamordował. Taki ktoś nie ma pełnej wiary. Może gdyby zobaczył, to by uwierzył.

Chcesz mi powiedzieć, że nie popełniasz złych czynów?

[Magnolia]

Niestety prawda jest smutna ale choć znanymi kochamy Jezusa zdarza nam się upadać i grzeszyć. Na szczęście jest sakrament pojednania

[Luteranin]

Jeżeli człowiek świadomie i dobrowolnie popełnia zło, to nie wierzy w Chrystusa. Ktoś kto morduje, nie wierzy w Chrystusa. Gdyby wierzył, to by nie zamordował. Taki ktoś nie ma pełnej wiary. Może gdyby zobaczył, to by uwierzył.

Chcesz mi powiedzieć, że nie popełniasz złych czynów?

Oczywiście, że popełniam.
Mam na myśli sytuację, w której przykładowo ktoś nosi krzyżyk na szyi, ale nie chodzi do kościoła, nie spowiada się i np. w życiu jest podłym człowiekiem, bije żonę, upija się itp.
To nie podchodzi pod to, o czym chwilę temu napisała @Magnolia
Czy taki ktoś kocha Jezusa? To jest przykład kiedy człowiekowi zdarzy się upadać i grzeszyć? Nie sądzę.
"Po owocach ich poznacie."

Jeśli ktoś mówi, że wierzy w Boga, to znaczy że mówi. To o niczym nie świadczy. O wierze świadczą czyny.
Oczywiście trzeba jeszcze rozróżnić czyny jawne od niejawnych, bo ktoś może np. być w kościele co tydzień na pokaz, spowiadać się co miesiąc na pokaz i ludzie wokół będą o nim myśleć jaki to pobożny człowiek. A jak wraca do domu to się upija i bije żonę. Istnieją i tacy.

Dodano po 1 godzinie 2 minutach 3 sekundach:

Tak. Prosimy siebie nawzajem o modlitwę, ale tylko do Pana Boga.

I my tak samo, w ten sam sposób prosimy Maryję i innych świętych.

Nie. Luter nie jest Głową naszego Kościoła. Jest nim Jezus Chrystus.

Kościół Katolicki założył Pan Jezus, klucze i władzę zostawił Piotrowi, a kościół luterański- Luter. I to w sumie chyba by wystarczyło żeby podsumować, kto czyją jest głową..
Jak ja więc widzę Lutra i ten cały koscioł? Luter w pewnym momencie historii stwierdził, że obecny stan rzeczy w Kościele mu się nie podoba i chciał coś zmienić. W tamtym czasie jego przemyślenia nie spotkały się z uznaniem. I co zrobił Luter? Po prostu się zbuntował i stworzył własny Kościół. Nie interesowało go, że Pan Jezus chciał abyśmy byli jedno. Luter wiedział lepiej i z Kościoła Pana Jezusa oderwał sobie kawałek i stworzył własny.

My nie, ponieważ uważamy, że Matka Boża i święci w Niebie o nic Boga prosić nie mogą.
Powód jest taki, iż uważamy, że dusza która prosi o coś Boga, nie może być w pełni szczęśliwa, ponieważ jeśli o coś prosi Pana, to znaczy że się zamartwia. Krótko mówiąc, osoba w pełni szczęśliwa nie musi o nic prosić. To się kłóci z naturą bycia w pełni szczęśliwym. W Niebie nie ma nikogo choćby ciutkę nieszczęśliwego, a więc również proszącego Boga o to, żeby pomógł komuś tu na Ziemi. Jeśli my tu na Ziemi prosimy o coś Boga to właśnie po to, aby być bardziej szczęśliwi. W przeciwnym wypadku nie prosili byśmy. Dusza w Niebie nie może być bardziej szczęśliwa, bo jest już szczęśliwa do maksimum. Jej szczęście jest nieskończone.

Jezus Chrystus założył Kościół chrześcijański. Dopiero Wielka Schizma bodajże w 1054 roku wyodrębniła dwa Kościoły. Katolicy twierdzą, że to Wschód się odłączył i nazwał prawosławnym, czyli ortodoksyjnym, bo pozostał przy dotychczasowych ustaleniach soborowych. Prawosławni twierdzą natomiast, że to Zachód się odłączył poprzez wprowadzanie przez papieża "nowinek" i nazwał katolickim, czyli powszechnym, wprowadzając np. naukę o Czyśćcu (prawosławni do tej pory nie uznają Czyśćca, tak jak nie uznawał go cały Kościół przed Wielką Schizmą). Stąd nazwa prawosławny z angielskiego oznacza ortodoksyjny, czyli starszy, pierwszy, zgodny z najstarszą tradycją. Także wstrzymałbym się tutaj z taką oceną, że Jezus założył Kościół katolicki, bo prawosławni mają trochę inne zdanie i mocne argumenty za tym, że to jednak oni mają rację. Fakt pozostania papieża przy Kościele Zachodnim o niczym nie świadczy, tzn. niekoniecznie jest tak, że zawsze tam gdzie jest papież, jest też racja.
Mogę się mylić, ale nazwy "katolicki" i "prawosławny" nie były znane przed pierwszym podziałem Kościoła na dwa wielkie obozy. Te nazwy nie były po prostu potrzebne, bo chrześcijanie nie byli podzieleni.

Marcin Luter był odważnym człowiekiem. Po rzuceniu klątwy na niego przez papieża, każdy mógł go zabić bez żadnych konsekwencji. Wystąpienie Lutra było aktem odwagi. Masz katolickie podejście do Lutra i mojej wiary. Szanuję Twoje zdanie, ale się z nim nie zgadzam. My inaczej widzimy Lutra. Uważamy, że był narzędziem w rękach Boga. Bóg chciał poprzez jego osobę zaprzestać tego, co działo się w Kościele. Papież nie miał pieniędzy na budowę Bazyliki Świętego Piotra. Wymyślił więc, że pieniądze uzyska z odpustów. W Reformacji w zasadzie chodziło w gruncie rzeczy o pieniądze. Luter nie chciał się odłączać. On tylko zaproponował debatę, o której papież nie chciał słyszeć na zasadzie, że co mi tu będzie fikał jakiś szeregowy ksiądz. Gdyby Luter nie miał racji, to nie poszło by za nim tylu ludzi. Nikt z tych ludzi nie miał odwagi wyjść z propozycją debaty na temat reformy Kościoła. Tylko on się odważył.
Tak więc Luter się nie odłączył, tylko jego wyrzucono z Kościoła. Gdyby tego nie zrobiono, to nie było by dziś protestantów.

Katolicki obraz Lutra
Katolicki obraz Lutra ewoluował na przestrzeni wieków, od zdecydowanie negatywnego, po akceptację wielu jego teologicznych postulatów[50]. W okresie poreformacyjnym stosunek katolików do Lutra był zdecydowanie negatywny, rodził się on w atmosferze sporów z protestantyzmem. Przedstawiano go jako łotra, burzyciela, buntownika[51]. Ten obraz przetrwał do końca XVIII wieku[52]. Bazowano wtedy na biografii Jana Kochleusza. Jedną z metod Kochleusza było wynajdywanie sprzeczności w pismach Lutra. Nowe próby spojrzenia na Lutra podjęto w końcu XIX wieku. Katoliccy badacze odeszli od opinii Kochleusza, a zaczęli sięgać do pism Lutra[53]. Heinrich Denifle twierdził, że działalność Lutra była zasłoną dla jego niemoralnego stylu życia[54]. Hartmann Grisar twierdził, że Luter nie był upadłym człowiekiem, lecz psychicznie labilnym[55]. Franz Kiefel upatruje przyczyn reformacji w nadużyciach Kościoła. Wyraża nawet podziw dla religijności Lutra i jego talentu pisarskiego[55]. Joseph Lortz nie widział w Lutrze buntownika, lecz kogoś, kto chciał odnowić Kościół. Jego czyn reformacyjny był rezultatem jego osobistych doświadczeń religijnych. Jego zdaniem Luter zwrócił się przeciwko katolicyzmowi, który nie był w pełni katolicki. W ówczesnej teologii istniało zamieszanie i zagubienie. Według Lortza ówczesna teologia w sposób heretycki fałszowała wiele prawd katolickich. Jednocześnie zarzucił Lutrowi zacietrzewienie i izolowanie Listów Pawła od pozostałych ksiąg biblijnych[56][57].

W XX wieku część teologów katolickich rehabilitowało Lutra (m.in. Hans Küng)[58]. Otto Hermann Pesch stwierdził zasadniczą zgodność nauki o usprawiedliwieniu Lutra i św. Tomasza z Akwinu. Thomas Sartory zauważył, że Luter nie był systematykiem, a kerygmatykiem, którego interesował człowiek stojący przed Bogiem[58]. Na II soborze watykańskim przyznano Lutrowi rację w pewnych kwestiach, uznano Pismo Święte jako niekwestionowaną normę wiary. Przypomniano także prawdę o potrzebie nieustannego reformowania Kościoła[50]. Louis Bouyer w swoich pismach wykazywał, że zasady reformacji: sola gratia, sola fides i sola Scriptura nie były reformacyjną innowacją, można je znaleźć na soborach, synodach i w pismach największych scholastyków. Nauka o usprawiedliwieniu w Chrystusie przez samą wiarę jest całkowicie zgodna z tradycją katolicką. Katolicy powinni przylgnąć do tej nauki, traktując ją jako cenne katolickie bogactwo[59]. Jan Paweł II w 500-letnią rocznicę urodzin Lutra zalecił rozważenie skutków reformacji w prawdzie i miłości chrześcijańskiej. Celem badań historycznych ma być uzyskanie właściwego obrazu Lutra, pozbawionego uprzedzeń. „Nie powinniśmy ulegać pokusie, by stawać się sędziami historii”[60]. Benedykt XVI w 2011 roku na spotkaniu z Radą Kościoła Ewangelickiego w Niemczech w Erfurcie powiedział, że myśl Lutra i jego duchowość były całkowicie chrystocentryczne[61]. W dobie sekularyzacji należy „wierzyć głębiej i żywiej” i właśnie Luter według Benedykta XVI jest wzorem takiej wiary[62].

https://pl.m.wikipedia.org/wiki/Marcin_Luter


P.S.
Johann (lub Johannes) Tetzel OP (ur. 1465 w Pirnie, zm. 11 sierpnia 1519 w Lipsku) – niemiecki duchowny katolicki, dominikanin, przeor klasztoru w Głogowie, inkwizytor Polski. Znany głównie ze sprzedaży odpustów, który to proceder stał się jedną z istotnych przyczyn reformacji[1][2]. Kojarzony z dwuwierszem Gdy tylko złoto w misce zadzwoni, do nieba jakaś duszyczka pogoni (niem. Sobald der Gülden im Becken klingt im huy die Seel im Himmel springt).

https://pl.m.wikipedia.org/wiki/Johann_Tetzel

[daniel]

Oczywiście, że popełniam.
Mam na myśli sytuację, w której przykładowo ktoś nosi krzyżyk na szyi, ale nie chodzi do kościoła, nie spowiada się i np. w życiu jest podłym człowiekiem, bije żonę, upija się itp.
To nie podchodzi pod to, o czym chwilę temu napisała @Magnolia
Czy taki ktoś kocha Jezusa? To jest przykład kiedy człowiekowi zdarzy się upadać i grzeszyć? Nie sądzę.
"Po owocach ich poznacie."

Jeśli ktoś mówi, że wierzy w Boga, to znaczy że mówi. To o niczym nie świadczy. O wierze świadczą czyny.
Oczywiście trzeba jeszcze rozróżnić czyny jawne od niejawnych, bo ktoś może np. być w kościele co tydzień na pokaz, spowiadać się co miesiąc na pokaz i ludzie wokół będą o nim myśleć jaki to pobożny człowiek. A jak wraca do domu to się upija i bije żonę. Istnieją i tacy.

To ja chyba czegoś nie rozumiem. Ja jako chrześcijanin i katolik wiem, że jestem człowiekiem grzesznym. I nie ważne jak wielką wiarę bym posiadał, jak bliską relację miał z Bogiem, jakiej świętości bym dostąpił w łasce, wciąż pozostaje grzeszny. I nie jest to nic niewłaściwego "bowiem moc w słabości się doskonali". Grzeszni pozostaniemy do końca, do zjednoczenia z Bogiem w zbawieniu, w wiecznej komunii.

Tu na ziemi nie jest nam dane być idealnymi, a świadomość swej "niepełności" pozwala nam się rozwijać i stawać coraz to lepszymi i bliższymi Bogu ludźmi.

Pisanie luteranina na forum katolickim jest czynem.
O czym świadczy ten czyn, co jest jego przyczyną i celem?

[Magnolia]

My nie, ponieważ uważamy, że Matka Boża i święci w Niebie o nic Boga prosić nie mogą.
Powód jest taki, iż uważamy, że dusza która prosi o coś Boga, nie może być w pełni szczęśliwa, ponieważ jeśli o coś prosi Pana, to znaczy że się zamartwia. Krótko mówiąc, osoba w pełni szczęśliwa nie musi o nic prosić. To się kłóci z naturą bycia w pełni szczęśliwym. W Niebie nie ma nikogo choćby ciutkę nieszczęśliwego, a więc również proszącego Boga o to, żeby pomógł komuś tu na Ziemi. Jeśli my tu na Ziemi prosimy o coś Boga to właśnie po to, aby być bardziej szczęśliwi. W przeciwnym wypadku nie prosili byśmy. Dusza w Niebie nie może być bardziej szczęśliwa, bo jest już szczęśliwa do maksimum. Jej szczęście jest nieskończone.

Ale niebo to nie jest jedynie kwestia szczęścia duszy. To komunia miłości z Bogiem który jest Miłością.
Bóg jest w niebie od zawsze, ma królestwo niebieskie od zawsze, a jednak z tej miłości pragnie aby każdy grzesznik został zbawiony , czyli miłość prowadzi do komunii.
Tą samą myślą i pragnieniem są ożywiani święci, którzy zjednoczeni z Bogiem, pragną zbawienia dla grzeszników na ziemi, wszak łączą się z Bogiem w komunii, a więc pragną tego czego pragnie Bóg.
Dlatego wstawiają się za grzesznikami i w potrzebach ludzkich. Bo tak jak Bogu zależy im na zbawieniu wszystkich.

Można dojść do nielogicznych wniosków jeśli się jako fundament rozważań podstawi szczęście, albo zrozumieć niebo jeśli się rozumie czym jest miłość.
A Bóg kocha bezinteresownie i takiej miłości uczy ludzi, a Ci którzy są w niebie już kochają taka miłością - czyli nie chcą nic dla siebie, ale jednoczą się z pragnieniem Boga.

Tłumaczyłam to wczoraj tu: viewtopic.php?p=27264&sid=f8fa0db35f181 ... ff7#p27264
oraz Tu:

Zapewne wielu sobie wyobraża niebo jako coś bardzo przyjemnego, wygodnego i beztroskiego.
Ale chyba podpowiada nam to egoizm, wygodnictwo czy nasze ludzkie pojęcie nagrody.

A w niebie będzie królowała miłość skoro Bóg jest Miłością. I to ta najpiękniejszą czyli bezinteresowna.
Patrząc na niebo jak na Rodzinę Świętych skupionych wokół Boga, to można starać się domyślić, że święci mają co robić... ludzie na ziemi wciąż się do nich modlą licząc (słusznie), że szepną słówko w ich sprawie Bogu.
Poza tym, nawet Bóg jest w Trzech Osobach, bo miłość domaga się relacji. Więc i święci naśladują Boga w niebie i z miłości chcą pozyskać jak najwięcej dusz (nawróceń) dla Pana. Poza tym święci kierują się nie tylko miłością ale i dobrem, a zbawienie dusz jest dobrem najwyższym - ergo- nieustannie pomagają modlitwą ludziom na ziemi.

Kościół świętych w niebie to Rodzina Świętych, a my do nieba pielgrzymujemy (Kościół pielgrzymujący).

Można też przeczytać tu: https://www.teologia.pl/m_k/zag08-5.htm#1
A o wstawiennictwie świętych tak się wypowiada KKK:

Wstawiennictwo świętych

KKK 956 Wstawiennictwo świętych. "Ponieważ mieszkańcy nieba, będąc głębiej zjednoczeni z Chrystusem, jeszcze mocniej utwierdzają cały Kościół w świętości)). nieustannie wstawiają się za nas u Ojca, ofiarując Mu zasługi, które przez jedynego Pośrednika między Bogiem i ludźmi, Jezusa Chrystusa, zdobyli na ziemi)). Ich przeto troska braterska wspomaga wydatnie słabość naszą" (Sobór Watykański II, konst. Lumen gentium, 49).

Nie płaczcie, będziecie mieli ze mnie większy pożytek i będę wam skuteczniej pomagał niż za życia (Św. Dominik, umierając, do swoich braci; por. Jordan z Saksonii, Libellus de principiis Ordinis praedicatorum, 93.

Przejdę do mojego nieba, by czynić dobrze na ziemi (Św. Teresa od Dzieciątka Jezus, Novissima verba).

Komunia ze świętymi

KKK 957 Komunia ze świętymi. "Nie tylko jednak ze względu na sam ich przykład czcimy pamięć mieszkańców nieba, ale bardziej jeszcze dlatego, żeby umacniała się jedność całego Kościoła w Duchu przez praktykowanie braterskiej miłości. Bo jak wzajemna łączność chrześcijańska między pielgrzymami prowadzi nas bliżej Chrystusa, tak obcowanie ze świętymi łączy nas z Chrystusem, z którego, niby ze Źródła i Głowy, wypływa wszelka łaska i życie Ludu Bożego" (Sobór Watykański II, konst. Lumen gentium, 50).

Składamy hołd (Chrystusowi) w naszej adoracji, gdyż jest Synem Bożym, męczenników zaś kochamy jako uczniów i naśladowców Pana, a to jest rzeczą słuszną, gdyż w niezrównanym stopniu oddali się oni na służbę swojemu Królowi i Mistrzowi. Obyśmy również i my mogli stać się ich towarzyszami i współuczniami (Św. Polikarp, w: Martyrium Polycarpi, 17).

Komunia ze zmarłymi

KKK 958 Komunia ze zmarłymi. "Uznając w pełni tę wspólnotę całego Mistycznego Ciała Jezusa Chrystusa, Kościół pielgrzymów od zarania religii chrześcijańskiej czcił z wielkim pietyzmem pamięć zmarłych, a «ponieważ święta i zbawienna jest myśl modlić się za umarłych, aby byli od grzechów uwolnieni» (2 Mch 12, 45), także modły za nich ofiarowywał" (Sobór Watykański II, konst. Lumen gentium, 50). Nasza modlitwa za zmarłych nie tylko może im pomóc, lecz także sprawia, że staje się skuteczne ich wstawiennictwo za nami.

W jednej rodzinie Bożej

KKK 959 W jednej rodzinie Bożej. "Wszyscy, którzy jesteśmy synami Bożymi i stanowimy jedną rodzinę w Chrystusie, gdy łączymy się ze sobą we wzajemnej miłości i w jednej chwale Trójcy Przenajświętszej, odpowiadamy najgłębszemu powołaniu Kościoła" (Sobór Watykański II, konst. Lumen gentium, 51).

[Luteranin]

Oczywiście, że popełniam.
Mam na myśli sytuację, w której przykładowo ktoś nosi krzyżyk na szyi, ale nie chodzi do kościoła, nie spowiada się i np. w życiu jest podłym człowiekiem, bije żonę, upija się itp.
To nie podchodzi pod to, o czym chwilę temu napisała @Magnolia
Czy taki ktoś kocha Jezusa? To jest przykład kiedy człowiekowi zdarzy się upadać i grzeszyć? Nie sądzę.
"Po owocach ich poznacie."

Jeśli ktoś mówi, że wierzy w Boga, to znaczy że mówi. To o niczym nie świadczy. O wierze świadczą czyny.
Oczywiście trzeba jeszcze rozróżnić czyny jawne od niejawnych, bo ktoś może np. być w kościele co tydzień na pokaz, spowiadać się co miesiąc na pokaz i ludzie wokół będą o nim myśleć jaki to pobożny człowiek. A jak wraca do domu to się upija i bije żonę. Istnieją i tacy.

To ja chyba czegoś nie rozumiem. Ja jako chrześcijanin i katolik wiem, że jestem człowiekiem grzesznym. I nie ważne jak wielką wiarę bym posiadał, jak bliską relację miał z Bogiem, jakiej świętości bym dostąpił w łasce, wciąż pozostaje grzeszny. I nie jest to nic niewłaściwego "bowiem moc w słabości się doskonali". Grzeszni pozostaniemy do końca, do zjednoczenia z Bogiem w zbawieniu, w wiecznej komunii.

Tu na ziemi nie jest nam dane być idealnymi, a świadomość swej "niepełności" pozwala nam się rozwijać i stawać coraz to lepszymi i bliższymi Bogu ludźmi.

Pisanie luteranina na forum katolickim jest czynem.
O czym świadczy ten czyn, co jest jego przyczyną i celem?

Jeżeli ktoś strzeli komuś z pistoletu w głowę to oznacza, że nie wierzy w Chrystusa. Jeżeli tak by było, to każdy po śmierci szedłby do Nieba.
Oczywiście w każdej chwili można zacząć wierzyć w Chrystusa, ale nie może się to zdarzyć zanim nie pożałujemy, że kogoś zabiliśmy, strzeliliśmy komuś w głowę. Ktoś kto wierzy w Boga, nie popełnia świadomie i dobrowolnie złych czynów, a jeżeli się zdarzają, to ich szczerze żałuje. Nie da się kogoś zabić z premedytacją i po chwili tego żałować, no chyba że mamy do czynienia z chorobą psychiczną, albo taka osoba została do tego zmuszona.

Zarejestrowałem się na tym forum, ale prawie w ogóle się nie udzielałem. Po miesiącu dostałem od Was maila mówiącego o tym, że za mną tęsknicie Wcześniej byłem właściwie tylko obserwatorem. Potem miałem już nie wchodzić na to forum, ale po tym mailu wróciłem i zacząłem się udzielać.
Ja tu nic ciekawego o luteranizmie nie napiszę. To jest w kółko klepanie tego samego. Te pytania, które zadajesz, mają swoje odpowiedzi na tej stronie: https://www.luteranie.pl/
Jeżeli chcesz się czegoś dowiedzieć, to tam lepiej jest to opisane, niż ja to napiszę.

[esperanza]

My nie, ponieważ uważamy, że Matka Boża i święci w Niebie o nic Boga prosić nie mogą.
Powód jest taki, iż uważamy, że dusza która prosi o coś Boga, nie może być w pełni szczęśliwa, ponieważ jeśli o coś prosi Pana, to znaczy że się zamartwia.

To nie jest prawda już nawet z ludzkiego punktu widzenia. Osobiście proszę Pana Boga za innymi ludźmi i w róznych sprawach i to nie jest tak, że zawsze towarzyszy temu zmartwienie. Powiem więcej. W przypadkach, które faktycznie mnie z początku martwią, oddając sprawę Panu Bogu to zmartwienie zanika. A stwierdzenie, że święci nie mogą o nic prosić Pana Boga to mnie nawet trochę rozśmieszyło. Katolicy doświadczają wstawiennictwa świętych. Sama mam bliską relację z Mamą Maryją, która bardzo mi pomogła na mojej drodze. Tu się, więc Luter srogo pomylił i to niestety na niekorzyść wiernych, którzy są teraz ubożsi o tę łaskę.

Jezus Chrystus założył Kościół chrześcijański. Dopiero Wielka Schizma bodajże w 1054 roku wyodrębniła dwa Kościoły.

Nie mówimy tu o wielkiej schizmie tylko o luteranach. Bo jakbyś nie patrzył, kościół luterański jest niestety "wyrwanym" kawałkiem z Kościoła pierwotnego (jeśli taka nazwa bardziej ci odpowiada)

Marcin Luter był odważnym człowiekiem. Po rzuceniu klątwy na niego przez papieża, każdy mógł go zabić bez żadnych konsekwencji.

Nie popieram rzucania klątw, stare dzieje Kościoła, ale może napisz jaki był tego powód?

Wystąpienie Lutra było aktem odwagi.

Też myślę, że to było odważne

Uważamy, że był narzędziem w rękach Boga. Bóg chciał poprzez jego osobę zaprzestać tego, co działo się w Kościele.

Historia świętych i przemian w Kościele pokazuje nam, że Pan Bóg działa poprzez posłuszeństwo i pokorę, a tego ewidentnie zabrakło u Lutra. Myślę, że przez to Luter nie był brany na poważnie przez wieki.
Czy to znaczy, że nie miał ciekawych być może nawet natchnionych przemyśleń? No nie.. Ale sposób ich dostarczania w tamtych czasach nie był dobry. Czy to znaczy, że Luter we wszystkim miał rację? Też nie - Kościół to wspólnota i można powiedzieć skrótowo, że wspólnie debatuje nad tym co jest/może być od Pana Boga a co nie. Skąd więc myśl Lutra, że on sam jeden natchniony wie lepiej i teraz będzie to zmieniał? Czy to nie jest po prostu pycha? A skoro pycha go do tego popchnęła to jego nauki będą stały pod znakiem zapytania.

Cieszę się jednak, że Kościół Katolicki wraca do tego i analizuje jego nauki, mam nadzieję, że to pomoże obu kościołom znaleźć nić porozumienia a ostatecznie sprawi, że znowu będą jedno.