I nie wódź nas na pokuszenie,

[Artur]

Dlaczego w modlitwie ojcze nasz pada sformułowanie I nie wódź nas na pokuszenie?
Bóg ma nas kusić?

[Tomi]

Nie, nic z tych rzeczy.
Poprawna forma/sens to "nie dopuść abyśmy ulegli pokusie".
Swego czasu uwagę na fakt ten zwracał sam papież i z tego co kojarzę są kraje, które poszły za jego głosem i zmieniły treść modlitwy u siebie na wspomniany wyżej. Pewny nie jestem; poprawcie mnie jeśli się mylę.

[daniel]

Troszkę innym choć również błędem, omyłką było: "Bóg jest sędzią sprawiedliwym, który za dobro wynagradza, a za zło karze."

[Paweł Pojawa]

Sformułowanie to jest bezpieczne, bo tekst modlitwy Apostołowie otrzymali od Pana Jezusa.

Bóg nie jest źródłem pokus do złego, ale dopuszcza, by nas spotykały próby. Modlimy się, by próby nas ominęły, by nie były ponad siły - by z próbą Bóg dawał łaskę potrzebną do jej przejścia.

Dodano po 21 minutach 36 sekundach:

Troszkę innym choć również błędem, omyłką było: "Bóg jest sędzią sprawiedliwym, który za dobro wynagradza, a za zło karze."

To nie żadna omyłka, tylko nauka Kościoła.
Kościół w poreformowej liturgii godzin, oraz w przedreformowej mszy Requiem (pogrzebowej) tytułuje Chrystusa "Iuste iudex ultionis" ("Sędzio pomsty sprawiedliwy").

W całej sekwencji (po reformie - w hymnie) "Dies iræ" widać, że Boża karząca sprawiedliwość nie przeczy Jego miłosierdziu. Wielokrotnie Kościół (głosem grzesznika) prosi w niej Boga o zmiłowanie.

[daniel]

Sformułowanie to jest bezpieczne, bo tekst modlitwy Apostołowie otrzymali od Pana Jezusa.

Bóg nie jest źródłem pokus do złego, ale dopuszcza, by nas spotykały próby. Modlimy się, by próby nas ominęły, by nie były ponad siły - by z próbą Bóg dawał łaskę potrzebną do jej przejścia.

Które sformułowanie jest bezpieczne i dla kogo?

Nie wiedziałem, że Bóg daje próby ponad nasze siły. Że nie daje łaski, która umożliwia sprostania im.
Z tego co piszesz to Bóg poddaje nas próbie, a następnie oczekuje modlitw o łaskę, by dać im radę.

Poza tym "nie wódź nas na pokuszenie" literalnie oznacza, iż to Bóg wodzi nas ścieżkami gdzie napotykamy pokusy, a jak wiemy kierunek ku Ojcu przez Chrystusa w Duchu prowadzi przez ich unikanie, wyzbywanie, oczyszczanie.

Dodano po 21 minutach 36 sekundach:

Troszkę innym choć również błędem, omyłką było: "Bóg jest sędzią sprawiedliwym, który za dobro wynagradza, a za zło karze."

To nie żadna omyłka, tylko nauka Kościoła.
Kościół w poreformowej liturgii godzin, oraz w przedreformowej mszy Requiem (pogrzebowej) tytułuje Chrystusa "Iuste iudex ultionis" ("Sędzio pomsty sprawiedliwy").

W całej sekwencji (po reformie - w hymnie) "Dies iræ" widać, że Boża karząca sprawiedliwość nie przeczy Jego miłosierdziu. Wielokrotnie Kościół (głosem grzesznika) prosi w niej Boga o zmiłowanie.

A zatem rozumiem, że jesteś karany przez Boga?

[Magnolia]

Ceniony teolog i rekolekcjonista ks. Węgrzyniak, tak wyjaśnia nam te słowa z Ojcze Nasz:
https://wegrzyniak.com/po-godzinach/max ... okuszenie/

1. Tłumaczenie „Nie wódź nas na pokuszenie” jest poprawne i oddaje sens tekstu greckiego. Tak jak poprawne jest tłumaczenie „bracia Jezusa”, choć ich Jezus nie miał albo „Kto nie ma w nienawiści ojca lub matki nie jest mnie godzien” chociaż Jezus nie wzywa do nienawiści.

2. Można by się zastanowić, czy nie uwspółcześnić tłumaczenia na „Nie wystawiaj nas na próbę”, albo „Nie poddawaj nas próbie”. Trzeba jednak pamiętać, że nie ma pokusy, która nie byłaby próbą, ani próby, która nie mogłaby stać się pokusą. Pokusa nie jest sama w sobie zła. Istniała ona przed diabłem. Inaczej anioł nie mógłby powiedzieć Bogu „nie”. Pokusa bowiem jest możliwością popełnienia zła wynikającą z istnienia wolnej woli, którą mają tylko aniołowie i ludzie.

3. Problemy z rozumieniem słów Jezusa istniały większe lub mniejsze od wieków. Generalnie jednak nie zmieniano słów Jezusa, tylko je wyjaśniano w komentarzach.

4. Nigdy nie rozumiano modlitwy w ten sposób, że to Bóg nas prowadzi do upadku, zła i grzechu.

5. Problemem nie jest tłumaczenie, tylko interpretacja. Tradycja wypracowała trzy zasadnicze kierunki:
a) Nie prowadź nas na doświadczenie (jak Abrahama czy Hioba), które może stać się pokusą. To modlitwa w duchu Jezusa: „Ojcze, oddal ode mnie ten kielich”. To modlitwa o to, żebym nie miała chorego dziecka, bo jak mnie wystawisz na taką próbę, to zrodzi się pokusa, by je usunąć i może to doprowadzić do grzechu. To wiara w to, że od Boga zależą wielkie doświadczenia.
b) Nie pozwól, żebyśmy byli prowadzeni na pokusę – diabeł prowadzi do pokusy, a Bóg tylko pozwala. Jezus mówi „nie wódź” zamiast „nie pozwól wodzić”, bo taki był wtedy sposób mówienia, ale sens jest taki, że modlimy się, by Bóg nie pozwolił diabłu na kuszenie nas. A pozwala np. wtedy, kiedy nas opuszcza. Prosimy więc, by tego nie robił. To wiara w to, że to Bóg decyduje, ile diabeł może nas kusić.
c) Nie dopuść, abyśmy ulegli pokusie – to prośba o to, że jak już diabeł kusi, byśmy nie ulegli pokusie.

6. Każdy z interpretacji ma dobre i złe strony. Te złe to:

– „Nie wódź na nas pokuszenie” – sugeruje, że Bóg bierze czynny udział w złym.
– „Nie dopuść, abyśmy byli kuszeni” – sugeruje, że Bóg współdziała z szatanem ustalając miarę kuszenia.
– „Nie dopuść, abyśmy ulegli pokusie” – zawęża modlitwę tylko do pokus, eliminując z niej prośbę o zachowania od ciężkich życiowych próba i nieszczęść.

7. „Nie dopuszczaj do nas pokusy” czy „Nie dopuść, abyśmy ulegli pokusie” nie są tłumaczeniami tylko interpretacjami. Jednak interpretacjami dopuszczalnymi, tzn. nie wypaczającymi zasadniczego sensu oryginalnego zdania.

8. Propozycja papieża nie jest nowa. Dlatego nie można oburzać się na niego. W tym kierunku myślał już Orygenes. Tak przetłumaczyła Biblia Tysiąclecia już w roku 1969. Taką logikę stosują prawdopodobnie sami Ewangeliści. Łukasz przekazuje słowa Jezusa: Jeśli ktoś przychodzi do Mnie, a nie ma w nienawiści swego ojca i matki, żony i dzieci, braci i sióstr, nadto i siebie samego, nie może być moim uczniem. (Łk 14,26). Ale Mateusz przekazuje je inaczej: Kto kocha ojca lub matkę bardziej niż Mnie, nie jest Mnie godzien. I kto kocha syna lub córkę bardziej niż Mnie, nie jest Mnie godzien. (Mt 10,37). Nie chce widocznie, by ktokolwiek pomyślał, że Jezus namawia do nienawiści.

9. Różnica między pokusą, próbą a doświadczeniem jest tylko intencjonalna i mówi więcej o tych, którzy stoją za przyczyną danej rzeczywistości niż o tych, którzy tej rzeczywistości doświadczają. Gdy przykładowo chłopak chce ze mną zgrzeszyć, przychodzi i rozpoczyna czynności wstępne:
a) To co się dzieje jest pokusą w oczach diabła (bo chce bym upadła) i w oczach chłopaka (chce jak diabeł, ale o tym pewno nie wie).
b) To co się dzieje jest próbą w oczach Boga, na którą dopuszcza ze względu na: wolność człowieka lub ze względu na swoją wolę (chce mnie czegoś nauczyć).
c) To ode mnie zależy czy na to co się dzieje popatrzę oczyma Bożymi (to próba, więc może mnie ona wzmocnić) czy oczami złego (to pokusa, więc zacznę panikować albo widzieć w chłopaku diabła). Najgorzej jak zrozumiem to jako okazję (a więc nie myśląc w kategoriach ani próby ani pokusy, ulegnę i wcale nie będę się modliła słowami „Nie wódź mnie na pokuszenie” czy „Nie dopuść, abym uległa pokusie”.
Ostatecznie nieważne czy to Bóg wystawia na próbę czy diabeł kusi, bo i tak:
a) Jest to doświadczenie, które może mnie pogrążyć albo wzmocnić.
b) Nigdy nie jest ono ponad moje siły (więc nie muszę upaść).
c) Koncentracja musi iść w kierunku „jak wygrać?” a nie „kto za tym stoi i dlaczego?”

10. Osobiście i na razie jestem za wersją „nie wódź nas na pokuszenie” (względnie „nie wystawiaj nas na próbę”), bo to modlitwa, w której widzę wszystkie poniższe myśli:

a) Proszę, by Bóg nie wystawiał nas na ciężką próbę choroby czy kalectwa, chociaż znam takich, co dziękują Bogu za raka.
b) Proszę, by Bóg nie dopuszczał do mnie ciężkich prób wojny czy innego nieszczęścia, które ktoś na nas zamierza.
c) Proszę, by Bóg był przy mnie, kiedy kusi mnie diabeł, kuszą ludzie lub kiedy sam siebie kuszę. Bo kiedy On będzie przy mnie, nie pozwoli, bym przechodził pokusy ponad moje siły.
d) Proszę, bym nie upadł, to znaczy nie zgrzeszył. By czy to doświadczenie trudne, czy pokusa banalna nie popchały mnie w ręce złego.
e) Zostawiając prośbę sugerującą, że to Bóg jest pierwszą przyczyną wszystkiego, wyznaję wiarę, że nawet w pokusie chcę myśleć przede wszystkim Nim, o tym, co robi i może robić mój Ojciec a nie o tym, co robi diabeł (kusi), albo o tym, co mogę zrobić ja (ulec pokusie).

[Paweł Pojawa]

Które sformułowanie jest bezpieczne i dla kogo?

Bezpieczne jest sformułowanie "nie wódź nas na pokuszenie", będące poprawnym przekładem greckiego tekstu z Ewangelii, który z kolei przez Kościół jest przyjęty jako słowa Pana Jezusa.
Ośmielę się stwierdzić, że dla każdego jest bezpieczne, bo pochodzi od Boga, naszego stworzyciela i zbawiciela.

A zatem rozumiem, że jesteś karany przez Boga?

Mam szczerą nadzieję, że tak. Im wcześniej, tym lepiej.
A jeśli nie jestem, to będę, bo wiele razy na to zasłużyłem.

[daniel]

Bezpieczne jest sformułowanie "nie wódź nas na pokuszenie", będące poprawnym przekładem greckiego tekstu z Ewangelii, który z kolei przez Kościół jest przyjęty jako słowa Pana Jezusa.
Ośmielę się stwierdzić, że dla każdego jest bezpieczne, bo pochodzi od Boga, naszego stworzyciela i zbawiciela.

Tłumaczenia, jak zapewne wiesz, są różne.
Wybacz ale nie wiedziałem, że to Ty stanowisz o ich poprawności.

Mam szczerą nadzieję, że tak. Im wcześniej, tym lepiej.
A jeśli nie jestem, to będę, bo wiele razy na to zasłużyłem.

Ośmielasz się twierdzić, że dla każdego sformułowanie jest bezpieczne, a nie wiesz czy sam jesteś czy nie jesteś przez Boga karany?

[Paweł Pojawa]

Tłumaczenia, jak zapewne wiesz, są różne.
Wybacz ale nie wiedziałem, że to Ty stanowisz o ich poprawności.

Do jako-takiej oceny poprawności tłumaczenia wystarczy porównanie znaczeń słów użytych w greckim tekście i w tłumaczeniu. Na przykład w interlinearnym wydaniu Nowego Testamentu wydawnictwa Vocatio mamy ten fragment Mt 6, 13 oddany jako "I nie wprowadź nas w doświadczenie".

Nie moją rolą jest tu stanowić. Mogę rozpoznawać używając rozumu.

Ale Kościół?... Może coś ustanowić swoim autorytetem. I uznał za autentyczny przekład zwany Vulgata, w którym stoi "et ne nos inducas in tentationem" (i nie wprowadź nas w pokusę).

Ośmielasz się twierdzić, że dla każdego sformułowanie jest bezpieczne, a nie wiesz czy sam jesteś czy nie jesteś przez Boga karany?

Dokładnie tak.
Nie mam wglądu w zamiary i działania Boga wobec mnie - poza tym, co jest znane wszystkim (na przykład: "nie chcę śmierci grzesznika, lecz raczej by się nawrócił i żył" - Ez 33, 11).
To chyba nie ma związku z tym, czy ufam, że słowa Pana Jezusa są bezpieczne. To są, zdaje mi się, dwie osobne sprawy.

[daniel]

Do jako-takiej oceny poprawności tłumaczenia wystarczy porównanie znaczeń słów użytych w greckim tekście i w tłumaczeniu. Na przykład w interlinearnym wydaniu Nowego Testamentu wydawnictwa Vocatio mamy ten fragment Mt 6, 13 oddany jako "I nie wprowadź nas w doświadczenie".

W jako takiej ocenie "wprowadzać" to nie "wodzić", podobnie jak "doświadczenie" to nie "pokusa".

Nie moją rolą jest tu stanowić. Mogę rozpoznawać używając rozumu.

Możesz.

Ale Kościół?... Może coś ustanowić swoim autorytetem. I uznał za autentyczny przekład zwany Vulgata, w którym stoi "et ne nos inducas in tentationem" (i nie wprowadź nas w pokusę).

j.w.

Ośmielasz się twierdzić, że dla każdego sformułowanie jest bezpieczne, a nie wiesz czy sam jesteś czy nie jesteś przez Boga karany?

Dokładnie tak.
Nie mam wglądu w zamiary i działania Boga wobec mnie - poza tym, co jest znane wszystkim (na przykład: "nie chcę śmierci grzesznika, lecz raczej by się nawrócił i żył" - Ez 33, 11).

Masz zatem wgląd w Boże zamiary i działania wobec każdego w takim samym stopniu jak względem Ciebie. Nie posiadasz jakiegoś głębszego rozeznania swego powołania wynikającego z Twojej osobistej relacji z Bogiem. Cóż poradzę.

To chyba nie ma związku z tym, czy ufam, że słowa Pana Jezusa są bezpieczne. To są, zdaje mi się, dwie osobne sprawy.

Z mojego punktu widzenia ma. To jak rozmawiam ze swą 9 letnią córka na temat wiary ubieram w nieco inne słowa, niż jak o tych samych kwestiach rozmawiam z żoną. Poza tym pewien sposób "nauczania" 40 lat temu, przyczynił się do tego, że tkwiłem poza Kościołem 25 lat. A zatem wydaje mi się, że nie każde słowa są dla każdego bezpieczne.

[Piotr55]

To jak rozmawiam ze swą 9 letnią córka na temat wiary ubieram w nieco inne słowa, niż jak o tych samych kwestiach rozmawiam z żoną. Poza tym pewien sposób "nauczania" 40 lat temu, przyczynił się do tego, że tkwiłem poza Kościołem 25 lat. A zatem wydaje mi się, że nie każde słowa są dla każdego bezpieczne.

Bingo. Z podobnych powodów tkwię poza KK 60 lat. Ale co bardziej się interesuję, wczytuję, orientuję - oddalam się jeszcze bardziej.
Miewam, akurat i teraz trudne sytuacje. Z pewnością byłoby mi lżej, raźniej, wierząc, że jestem sterowany, zaopiekowany przez Opatrzność, że co się nie wydarzy, to dla mojego, albo wyższego dobra, że jak się oczyszczę, że jak się pomodlę, coś sobie mam szansę wyjednać więcej, niż niesie mi los. Wiem to, czynię starania, by iść w tę stronę - figa z makiem. Tyle jest przeszkód dla umysłu, by dotrzeć do dziecięcej wiary.

[Tomi]

Troszkę innym choć również błędem, omyłką było: "Bóg jest sędzią sprawiedliwym, który za dobro wynagradza, a za zło karze."

Jak to rozumieć? Kłóciłoby się to nieco z nauczaniem o Sądzie Ostatecznym. W powyższym cytacie nie ma mowy o wynagrodzeniu/karze podczas ziemskiego życia.

[Magnolia]

Bóg jest Sprawiedliwy i Miłosierny jednocześnie.
Aby to lepiej zrozumieć podam przykład na współistnienie tych dwóch przymiotów:
Przykładem, który świetnie to wyjaśnia jest historia dziewczyny powodującej wypadek samochodowy. Dziewczyna ląduje na ławie oskarżonych. Sędzia wydaje wyrok. Za spowodowanie dużego zagrożenia dla zdrowia i życia innych ludzi, dziewczyna musi zapłacić karę wysokości stu tysięcy dolarów. Jest załamana, bo nie ma takich pieniędzy. A to znaczy, że czeka ją więzienie. Po zakończeniu rozprawy sędzia wstaje i podchodzi do dziewczyny wręczając jej sto tysięcy dolarów. Ów sędzia był jej ojcem.

[daniel]

Troszkę innym choć również błędem, omyłką było: "Bóg jest sędzią sprawiedliwym, który za dobro wynagradza, a za zło karze."

Jak to rozumieć? Kłóciłoby się to nieco z nauczaniem o Sądzie Ostatecznym. W powyższym cytacie nie ma mowy o wynagrodzeniu/karze podczas ziemskiego życia.

Wydaje mi się, że Sprawiedliwość Boża może być dla nas abstrakcyjna. Jak pisze o tym Magnolia jest ściśle związana z Miłością i miłosierdziem.

"1 Albowiem królestwo niebieskie podobne jest do gospodarza, który wyszedł wczesnym rankiem, aby nająć robotników do swej winnicy. 2 Umówił się z robotnikami o denara za dzień i posłał ich do winnicy. 3 Gdy wyszedł około godziny trzeciej, zobaczył innych, stojących na rynku bezczynnie, 4 i rzekł do nich: "Idźcie i wy do mojej winnicy, a co będzie słuszne, dam wam". 5 Oni poszli. Wyszedłszy ponownie około godziny szóstej i dziewiątej, tak samo uczynił. 6 Gdy wyszedł około godziny jedenastej, spotkał innych stojących i zapytał ich: "Czemu tu stoicie cały dzień bezczynnie?" 7 Odpowiedzieli mu: "Bo nas nikt nie najął". Rzekł im: "Idźcie i wy do winnicy!" 8 A gdy nadszedł wieczór, rzekł właściciel winnicy do swego rządcy: "Zwołaj robotników i wypłać im należność, począwszy od ostatnich aż do pierwszych!" 9 Przyszli najęci około jedenastej godziny i otrzymali po denarze. 10 Gdy więc przyszli pierwsi, myśleli, że więcej dostaną; lecz i oni otrzymali po denarze. 11 Wziąwszy go, szemrali przeciw gospodarzowi, 12 mówiąc: "Ci ostatni jedną godzinę pracowali, a zrównałeś ich z nami, którzyśmy znosili ciężar dnia i spiekoty". 13 Na to odrzekł jednemu z nich: "Przyjacielu, nie czynię ci krzywdy; czy nie o denara umówiłeś się ze mną? 14 Weź, co twoje i odejdź! Chcę też i temu ostatniemu dać tak samo jak tobie. 15 Czy mi nie wolno uczynić ze swoim, co chcę? Czy na to złym okiem patrzysz, że ja jestem dobry?" 16 Tak ostatni będą pierwszymi, a pierwsi ostatnimi»."

Nieczynienie zła ze względu na karę wynika z lęku. Czynienie dobra ze względu na nagrodę jest kupczeniem.
Osobiście wierzę, że na sądzie będziemy "rozliczani" z "nauki miłości".
Im bardziej poprzez miłość zbliżymy się za życia do Boga, siebie i innych, tym łatwiej odnajdziemy się w Nim po śmierci.

[Tomi]

Nieczynienie zła ze względu na karę wynika z lęku. Czynienie dobra ze względu na nagrodę jest kupczeniem.

Wiem o co Ci chodzi, ale mimo wszystko ma to swój sens, bo przecież Bóg proponuje człowiekowi uczciwy układ i daje wybór - dobro za dobro / zło za zło. Raz kazanie na ten temat słyszałem, że Pan Bóg pomyślał prewencyjnie i dobre czyny mogą przynieść wieloraką korzyść. Raz, że bliźni zazna pomocy w potrzebie, dwa, że Ojciec nasz Niebieski, ucieszy się, iż dzieci Jego, Jego wolę czynią. Reasumując, to się człowiekowi po prostu opłaci, nawet jeśli ma to teraz wydźwięk egoistyczny. Przecież nie jest tajemnica, że każdy dba o własny interes (w tym przypadku interes swojej duszy) i pragnie zostać zbawiony. Taki cel życia.
A wspomniany przez Ciebie fragment Ewangelii, moim zdaniem dowodzi temu, że to Bóg zna miarę dogodną dla każdego człowieka w drodze ku zbawieniu. Dla przykładu dobry łotr zapracował na zbawienie poprzez nawrócenie się w ciągu ostatnich chwil życia i otrzymał taką samą nagrodę jak wielu świętych, którzy służyli Panu dziesiątki lat.

[Magnolia]

Wiem o co Ci chodzi, ale mimo wszystko ma to swój sens, bo przecież Bóg proponuje człowiekowi uczciwy układ i daje wybór - dobro za dobro / zło za zło. Raz kazanie na ten temat słyszałem, że Pan Bóg pomyślał prewencyjnie i dobre czyny mogą przynieść wieloraką korzyść. Raz, że bliźni zazna pomocy w potrzebie, dwa, że Ojciec nasz Niebieski, ucieszy się, iż dzieci Jego, Jego wolę czynią. Reasumując, to się człowiekowi po prostu opłaci, nawet jeśli ma to teraz wydźwięk egoistyczny. Przecież nie jest tajemnica, że każdy dba o własny interes (w tym przypadku interes swojej duszy) i pragnie zostać zbawiony. Taki cel życia.
A wspomniany przez Ciebie fragment Ewangelii, moim zdaniem dowodzi temu, że to Bóg zna miarę dogodną dla każdego człowieka w drodze ku zbawieniu. Dla przykładu dobry łotr zapracował na zbawienie poprzez nawrócenie się w ciągu ostatnich chwil życia i otrzymał taką samą nagrodę jak wielu świętych, którzy służyli Panu dziesiątki lat.

Absolutnie nie!
Bóg kocha miłością bezinteresowną. Nie uczy nas interesowności, tylko bezinteresowności.
Ani lęk, ani kupczenie nie jest droga do Boga. Na pewno każdy ma taki etap w swoim życiu, ale celem jest bezinteresownosć - czyli przebywanie z Bogiem dla samego przebywania. A nie dlatego ze w niebie jest fajnie.

Bóg nie oddaje człowiekowi złem za zło!! Absolutnie nie ma czegoś takiego w Ewangelii.
Ew. Jana 3,16
16. Albowiem tak Bóg umiłował świat, że Syna swego Jednorodzonego dał, aby każdy, kto weń wierzy, nie zginął, ale miał żywot wieczny.
Jezus wziął na siebie wszystkie grzechy, wszystkich ludzi i przemienił je w dobro! Odkupił i zbawił - oto jest odpowiedź Boga na zło - pokonanie zła! I nadal taką "zasadą" się kieruje - każde zło potrafi przemienić w dobro.

Dobry łotr nie zapracował na swoje zbawienie, tylko uwierzył w Jezusa, a więc wiara go zbawiła.
Ef 2, 8 Łaską bowiem jesteście zbawieni przez wiarę. A to pochodzi nie od was, lecz jest darem Boga: 9 nie z uczynków, aby się nikt nie chlubił.

Zapraszam, poczytaj:
viewtopic.php?f=3&t=398

[daniel]

Reasumując, to się człowiekowi po prostu opłaci, nawet jeśli ma to teraz wydźwięk egoistyczny. Przecież nie jest tajemnica, że każdy dba o własny interes (w tym przypadku interes swojej duszy) i pragnie zostać zbawiony.

Z punktu widzenia "ego" tak. To nie żadna tajemnica, że człowiek w dużej mierze dba głównie o siebie. Mówimy zatem o człowieku bardziej "cielesnym" niż "duchowym". W prosty sposób mało uduchowionym. Jeżeli swoje "ja" (centrum swego istnienia) identyfikujemy z "ego" tak będziemy myśleli. Zawsze zastanawiały mnie (jam wydaje mi się przerysowane) słowa św. Pawła:

"Wolałbym bowiem sam być pod klątwą, odłączonym od Chrystusa dla zbawienia braci moich (...)" Rz 9,3

[Tomi]

I w jednym i w drugim nauczaniu jest jak dla mnie sporo racji. To tylko pokazuje jak skomplikowane jest życie albo inaczej mówiąc jak je sobie niepotrzebnie komplikujemy.

Odnoszę wrażenie trochę, że są "dwa kościoły", tak jak patrząc na sytuację w kraju "dwie Polski".

[daniel]

(...) Odnoszę wrażenie trochę, że są "dwa kościoły", (...)

W sensie?

[Piotr55]

I w jednym i w drugim nauczaniu jest jak dla mnie sporo racji. To tylko pokazuje jak skomplikowane jest życie albo inaczej mówiąc jak je sobie niepotrzebnie komplikujemy.

Odnoszę wrażenie trochę, że są "dwa kościoły", tak jak patrząc na sytuację w kraju "dwie Polski".

A może dwa typy osobowości? Emocjonalności? Percepcji? Postępowości? Popatrzmy na prawie równy podział w USA na pożal się Boże trumpizm i normalność. U nas całe szczęście Bóg uchronił , jest wg Fibonacciego ca 33 do 67. I tylko to daje nadzieję.