Aborcja - dyskusja

[Zbyszek]

Jeżeli, jeżeli, jeżeli.

Tak, "jeżeli" - dlatego nie wydaję żadnego wyroku i nie ogłaszam krucjaty... Niech to jednak będzie wzięte pod uwagę przez nas, pacjentów, że lekarze to też omylni ludzie... (a tu jeszcze - lekarze ginekolodzy - mają na względzie prawo państwowe, więc ryzyko pomyłki to nie tylko z fachu lekarskiego się może zdarzyć, ale też ze strachu przed karną odpowiedzialnością wynikającą z takiego prawo aborcyjnego, jakie obowiązuje... tak, czy nie?!).

[Marek Piotrowski]

Prezentując tego typu opinię, włączasz się w medialny sąd (a może nawet lincz), i nie pomoże napisanie na końcu "nie wydaję żadnego wyroku"). PTGiP apeluje o wyjaśnienie sprawy, ale też stanowczo protestuje i domaga się pozostawienia oceny postępowania medycznego biegłym ekspertom, argumentując to tym, że „przedwczesne osądy bez podstaw merytorycznych, bez znajomości pełnej dokumentacji medycznej to, w tak dramatycznych okolicznościach, podsycanie złych emocji w społeczeństwie służących pogarszaniu, a nie poprawie wspólnych wysiłków dla ratowania pacjentek” oceniając, że „obecnie prowadzona kampania przedwczesnych osądów (…) nosi znamiona linczu publicznego”
Dodają: „nie jesteśmy wszechmocni, a niejednokrotnie przebieg choroby uniemożliwia wyleczenie pacjenta”

[Zbyszek]

OK, poczekajmy na rozwój wydarzeń... Nie chciałem dolewać oliwy do ognia, a tylko zwrócić uwagę na temat i problem...

Cieszy mnie ta wypowiedź premiera:

• "- Chcę powiedzieć jednoznacznie, że kiedy życie i zdrowie kobiety jest zagrożone, to polskie prawo nie pozostawia żadnej wątpliwości: należy ratować życie i zdrowie kobiety. Aborcja nigdy nie jest łatwym wyborem, ale czasami jest po prostu koniecznością i prawo polskie jest tutaj jednoznaczne - zaznaczył szef rządu i dodał, że "życie i zdrowie kobiety jest tu najważniejsze". - Jeżeli jakieś dodatkowe wytyczne są potrzebne, to one zostaną wydane. Wiem, że kilkanaście miesięcy temu zostały wydane wytyczne Ministerstwa Zdrowia w tym zakresie, więc bardzo proszę, aby nikt się nie zasłaniał ich brakiem czy jakimiś obawami. Aborcja jest w Polsce dopuszczalna w sytuacji zagrożenia życia i zdrowia kobiety. Polskie prawo jest tutaj jednoznaczne - powtórzył Mateusz Morawiecki."

https://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci ... ienia.html

W tym samym artykule są jednak słowa niepokojące:

• "Podczas tej samej konferencji Rzecznik Praw Pacjenta wymienił całą listę naruszeń, do jakich doszło w szpitalu w Nowym Targu, gdzie zmarła 33-letnia ciężarna Dorota. Bartłomiej Łukasz Chmielowiec zaznaczył, że chodzi o naruszenie prawa do udzielania świadczeń zdrowotnych zgodnie z aktualną wiedzą medyczną, naruszenia praw pacjenta do udzielania świadczeń zdrowotnych z należytą starannością i uzyskania rzetelnej, klarownej informacji o stanie zdrowia i tego, jaki jest plan terapeutyczny. - Stwierdziliśmy również naruszenie praw pacjenta do dokumentacji medycznej w postaci nierzetelnego jej wypełnienia i braków w dokumentacji - wyjaśnił."

oraz:

• "Od kilku dni media ujawniają nowe fakty nt. śmierci ciężarnej Doroty. 33-latka zmarła w nocy z 23 na 24 maja podczas pobytu w Podhalańskim Szpitalu Specjalistycznym im. Jana Pawła II w Nowym Targu (woj. małopolskie). Kobieta była w piątym miesiącu ciąży. Z relacji jej rodziny i adwokatki zajmującej się sprawą wynika, że lekarze nie zdecydowali się wykonać aborcji, mimo że życie Doroty było zagrożone. - Nie była to piorunująca sepsa. Wykładniki stanu zapalnego rosły systematycznie (...) Lekarze mieli trzy dni na podjęcie decyzji - powiedziała mec. Jolanta Budzowska. - Pozbawiono ją prawa wyboru, prawa decyzji o tym, czy chce ryzykować swoim życiem, czy też zdecyduje się na terminację ciąży na tym etapie. Ciąży, która i tak nie miała szans - podkreśliła pełnomocniczka rodziny zmarłej Doroty.
  
  Śmierć Doroty w Nowym Targu, a wcześniej Izabeli z Pszczyny i Agnieszki z Częstochowy, łączone są z orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego, który w 2020 roku uznał, że aborcja w przypadku ciężkiego i nieodwracalnego upośledzenia płodu lub jego nieuleczalnej choroby zagrażającej życiu jest niezgodna z konstytucją."

Jakie jest Wasze, forumowicze, myślenie w temacie tego orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, bo nie ulega wątpliwości, że ono miało i nadal ma wpływ na podejmowanie decyzji medycznych (tak to przynajmniej wygląda).

[Marek Piotrowski]

Nie rozumiesz, ze ta sprawa jest cynicznie wykorzystywana do storpedowania zakazu mordowania niewinnych dzieci?

[Zbyszek]

Ale czemu te 3 kobiety zmarły? Nie można było ich uratować?

[Dominik]

Czego tu nie rozumiesz Zbyszku? My mamy oceniać czy nie doszło do błędów lekarskich? Poważnie?
Nie jesteśmy lekarzami, nie mamy dokumentacji medycznej, i wielu innych czynników,

Skończmy ten temat, przynajmniej od tej strony rozgrzebywać.

[esperanza]

Ciąży, która i tak nie miała szans - podkreśliła pełnomocniczka rodziny

Przedwczesne odejście wód płodowych nie musi oznaczać szybkiego zakończenia ciąży i zagrożenia dla matki. Najlepszym na to dowodem jest szczęśliwy poród dziecka o wadze ponad 3 kg, które niedawno przyszło na świat w Uniwersyteckim Szpitalu Klinicznym we Wrocławiu. Lekarzom II Kliniki Ginekologii i Położnictwa USK udało się utrzymać ciążę przez ponad 15 tygodni od czasu odpłynięcia wód płodowych u matki. Podobne przypadki dla położników nie są nowością, ale ostatnio w części opinii społecznej wokół znanego od dawna problemu medycznego narosło wiele nieporozumień, a lekarze ratujący matkę i dziecko niejednokrotnie muszą się mierzyć z medialnym hejtem.
http://www.usk.wroc.pl/index.php?option ... 5Itemid=28

Polecam ten tekst tak dla przykładu, że sprawa nie jest taka prosta. Czy lekarze popełnili błąd? Na pewno jeśli nie poinformowali kobiety o zagrożeniach (tutaj też nie mamy 100% pewności że tak było), ale medycyna jest na tyle rozwinięta, że ta cała sytuacja mogła się skończyć zupełnie inaczej. Prawda jest też taka, że każda ciąża wiąże się z mniejszym lub większym ryzykiem dla zdrowia i życia kobiety.

[Zbyszek]

@esperanza - dzięki za ten artykuł; był mi potrzebny, bo mam lepsze pojęcie nt ciąży.
Szkoda mi jednak tych pań, co zmarły, stąd trochę z frustracji ten temat podjąłem, a też widać, że skoro sam premier musi tłumaczyć, jak interpretować prawne kwestie dotyczące aborcji, pokazuje, że może brak jest właściwego i powszechnego (też na peryferiach kraju) zrozumienia tego, co wolno, a czego nie, by w obawie od swoje dobro, nie ryzykować nadmiernie życiem kobiet(?)...

[esperanza]

@Zbyszek wydaje mi się, że jest wiadomo co wolno, przepisy są dosyć klarowne, a z tego co słyszałam chcą jeszcze je uściślić. Rozumiem twoje emocje... Rozdmuchanie w ten sposób całej tej sprawy przez wiadome ruchy miało właśnie to na celu aby emocje wywołać. Ludzie niestety codziennie umierają w szpitalach z powodu np. pooperacyjnych powikłań.

[Zbyszek]

Rozdmuchanie w ten sposób całej tej sprawy przez wiadome ruchy miało właśnie to na celu aby emocje wywołać.

Dziwisz się emocjom?! Bo ja nie; wszak to dramat, gdy młode kobiety umierają w sytuacjach, gdy wydaje się ("wydaje", bo nie znamy detali), że nie ratowano ich zdrowia i życia należycie... gdy ich życie nie było cenniejsze od życia dzieci, które nie miały raczej szans na przeżycie... (czy w takiej sytuacji nie należy ratować kobiety?!).

Nie myślę, że w tych "ruchach", jak to nazywasz, są wszyscy totalnie za dowolnością w aborcji; może niektórzy tak myślą, ale chyba są i tacy, którym zależy na ratowaniu życia kobiet ciężarnych, gdy jest realne zagrożenie dla ich życia... (ciężarne mogą się teraz zwyczajnie obawiać, by iść do szpitala, żeby nie być na tej niechlubnej, tragicznej liście zmarłych niedoszłych matek...). Ja się nie dziwię emocjom i lękom!

Ludzie niestety codziennie umierają w szpitalach z powodu np. pooperacyjnych powikłań.

E, no nie rób takich porównań!... Ciąża to nie choroba!

[Aloes]

.. gdy ich życie nie było cenniejsze od życia dzieci, które nie miały raczej szans na przeżycie... .

https://tvn24.pl/wroclaw/wroclaw-lekarz ... we-5663580

Nie ma to jak powtarzać lewicowe bzdury nie mając pojęcia o medycynie.
"Oczywiście, przy infekcji trzeba się liczyć z ryzykiem rozwinięcia sepsy, jeśli sytuacja wymknie się spod kontroli. Dlatego taki przypadek wymaga szczególnej troski i skrupulatnego monitorowania tak, aby reagować natychmiast, w zależności od sytuacji w danej chwili. Nasza pacjentka z PPROM (przedwczesne pęknięcie błon płodowych - red.) wiele tygodni spędziła w klinice, i to w najtrudniejszym, covidowym okresie, gdy nikt z bliskich nawet nie mógł jej odwiedzić. Na pewno było to dla niej uciążliwe, mimo że w gruncie rzeczy wymagała niewielkich działań terapeutycznych. Ale warto było. Udało się doczekać do 37. tygodnia ciąży, gdy wszystkie narządy płodu osiągnęły dojrzałość i bez wystąpienia sepsy szczęśliwie zakończyć ciążę pełnym sukcesem - powiedział lekarz.

Małowodzie i przedwczesne odejście wód płodowych, jako stan patologii ciąży, dotyczy niewielkiego promila ciężarnych, ale bezwzględnie wymaga opieki medycznej."

[Zbyszek]

To czemu zmarły w krótkim czasie te 3 kobiety: z Częstochowy, Pszczyny i teraz z Nowego Targu?

[Magnolia]

To czemu zmarły w krótkim czasie te 3 kobiety: z Częstochowy, Pszczyny i teraz z Nowego Targu?

Co widzę w Twoich postach:
Pierwsza rzecz, ulegasz emocjom napędzanym przez media.
Druga rzecz, próbujesz dochodzić tu prawdy nie mając podstawowych materiałów dowodowych, tu nie jest ani sąd, ani prokuratura, aby wydawać wyroki, kto zawinił i odpowiedzieć na pytanie dlaczego zmarły.
Trzecie rzecz, sam masz małą wiedzę o biologii
Czwarta rzecz, masz jeszcze mniejszą wiedzę o statystykach zgonów matek, co mogę naprawić pokazując ci te statystyki:
https://nursing.com.pl/artykul/raport-o ... 24ef04de9b
Piąta rzecz, nie wiem do czego ma prowadzić to szukanie winnych... lincz, samosąd, potępianie?
szósta rzecz... nie znasz obowiązującego prawa ani cywilnego ani moralnego.
https://www.prawo.pl/zdrowie/zagrozenie ... 21699.html
https://adwokatkościelny.pl/aborcja-w-s ... wieckiego/

Czyli odbieram Twoje posty na zasadzie: "nie znam się, ale wypowiem się" czyniąc burzę i zamieszanie.
Usiądź i poszukaj dokładnie, jakie obowiązuje prawo, jak w bioetyce podchodzi się do takich sytuacji i nade wszystko módl się o dobrych lekarzy, zamiast siać niepokój.

[Zbyszek]

OK, już się nie wypowiadam. Jeśli kogoś zgorszyłem, czy zawiniłem w inny sposób - przepraszam.

[Marek Piotrowski]

Korzystając z istniejącego wątku, chciałbym się upewnić: Adwentyści (i to chyba niezależnie od odłamu) są bezwzględnie przeciwni aborcji, prawda?

[Aloes]

To czemu zmarły w krótkim czasie te 3 kobiety: z Częstochowy, Pszczyny i teraz z Nowego Targu?

Bo wystąpiły komplikacje?
Masz pojęcie o tym że każda ciąża jest ryzkiem?

Dodano po 6 minutach 8 sekundach:
"W liczbach całkowitych, zgony matek nadal są w dużej mierze skoncentrowane w najbiedniejszych częściach świata i w krajach dotkniętych konfliktem. W 2020 roku około 70% wszystkich zgonów matek miało miejsce w Afryce Subsaharyjskiej. W dziewięciu krajach stojących w obliczu poważnych kryzysów humanitarnych wskaźniki śmiertelności okołoporodowej były ponad dwukrotnie wyższe niż średnia światowa (551 zgonów okołoporodowych na 100 000 żywych urodzeń, w porównaniu z 223 na świecie)."
Akurat Magnolia te statystyki nie dotyczą Polski

Dodano po 11 minutach 23 sekundach:

Korzystając z istniejącego wątku, chciałbym się upewnić: Adwentyści (i to chyba niezależnie od odłamu) są bezwzględnie przeciwni aborcji, prawda?

A Zbyszek to adwentysta?

[Magnolia]

Zbyszek nie przyznał się do tej pory do swojego wyznania, ma zaznaczone "inne wyznanie".
Marek celuje że jest adwentystą.

[Ikar]

W życiu nie zmusiłbym dziecka do wiary, tak samo jak bym go nie chrzcił, kiedy jest małe i nie może decydować o sobie.

A pozwoliłbyś mu się począć i urodzić skoro nie może o sobie decydować?

Nie porównuj procesu biologicznego do religijnego sakramentu. Słaby to argument.
Czy pozwoliłbym się dziecku urodzić?
To zależy jak zostało poczęte i czy urodzi się zdrowe. Zawsze wchodzi w grę terminacja ciąży za granicą.

[Aloes]

Zawsze wchodzi w grę terminacja ciąży za granicą.

Nie terminacja ciąży tylko zabicie żywego człowieka.

[Ikar]

Zawsze wchodzi w grę terminacja ciąży za granicą.

Nie terminacja ciąży tylko zabicie żywego człowieka.

Zabieg zwany terminacją ciąży, przez pewne fanatyczne grupy uznawany za zbrodnie i morderstwo.