A co z ewolucją?

[Adam2]

Jest skamieniały pterodaktyl: trochę jeszcze gad i trochę ptak...

[Marek Piotrowski]

Co uznałbym?
Przykład przejścia pomiędzy gatunkami.

Proszę bardzo - oto przykłady pierwsze z brzegu:

Albo jakąkolwiek przesłankę nieaktualności stwierdzenia "ewolucja międzygatunkowa".

"ewolucja międzygatunkowa" to termin, a nie stwierdzenie.
Nieaktualne jest mniemanie, że mamy dowody na ewolucję gatunków, a nie mamy na powstawanie gatunków.

[Adam2]

Tak czy siak nawet ewolucja Bóg kieruje...Wierzący ewolucjoniści też tak twierdzą...

[Marek Piotrowski]

Być może kieruje. W orzeczeniu, kierowanej przez Ratzingera, Międzynarodowej KomisjiTeologicznej Kościoła katolickiego, czytamy:
„W świetle katolickiej wizji przyczynowości Bożej, prawdziwa przygodność stworzonego porządku nie jest niekompatybilna z posiadającą określony cel Bożą opatrznością. Boża przyczynowość i stworzona przyczynowość różnią się od siebie w sposób radykalny pod względem rodzaju, a nie tylko skali. Z tego wynika, że nawet efekt prawdziwie przygodnego procesu naturalnego może być częścią Bożego planu opatrznościowego dla stworzenia.”.

Ale jest też inna możliwość. Święty Augustyn - oczywiście nie znał pojęcia Ewolucji - nauczał, że Bóg stworzył wszystko w postaci "nasienia" z którego powstało wszystko. W tym "nasieniu" miało potencjalnie wszystko już być, co potem powstało.
Nazywa się to koncepcją „ziarna zakodowanego” (rationes seminales).
Wszystkie byty – jakiekolwiek zaistniały czy zaistnieją – zostały stworzone na początku jakby „potencjalnie” (tak jak sosna jest w nasieniu, z którego rozwija się drzewo).
"Tak jak w ziarnie zawsze jest już zawarta cała roślina, choć musi się dopiero z niego rozwinąć z biegiem czasu, by można ją było dostrzec, tak samo pierwotne stworzenie mogło zawierać przyszłe gatunki, choć początkowo ukryte: miały się rozwinąć dopiero później"

Stworzenie powstało w jednym akcie kreakcji, ale niekoniecznie musiało kreować „gotowe” wszystkie rośliny, gatunki zwierząt i ludzi i akcentując sprawczą, a nie „dotykalną” rolę Boga w procesie stworzenia. Przy czym Augustyn rozróżnia nasiona w rozumieniu dosłownym (pojedyncze ciała, które się rozwijają) jak i niedosłownym (w tym znaczeniu stworzenie z ks. Rodzaju jest „nasieniem” dla całego swiata organicznego).


Wszystkie byty – jakiekolwiek zaistnieją – zostały stworzone na początku jakby „potencjalnie” (tak jak sosna jest w nasieniu, z którego rozwija się drzewo).
"Tak jak w ziarnie zawsze jest już zawarta cała roślina, choć musi się dopiero z niego rozwinąć z biegiem czasu, by można ją było dostrzec, tak samo pierwotne stworzenie mogło zawierać przyszłe gatunki, choć początkowo ukryte: miały się rozwinąć dopiero później"

Stworzenie powstało w jednym akcie kreakcji, ale niekoniecznie musiało kreować „gotowe” wszystkie rośliny, gatunki zwierząt i ludzi i akcentując sprawczą, a nie „dotykalną” rolę Boga w procesie stworzenia. Przy czym Augustyn rozróżnia nasiona w rozumieniu dosłownym (pojedyncze ciała, które się rozwijają) jak i niedosłownym (w tym znaczeniu stworzenie z ks. Rodzaju jest „nasieniem” dla całego swiata organicznego).

Mamy sobie wyobrażać, że kiedy Bóg stworzył wszystkie rzeczy jednocześnie, świat już zawierał wszystko w sobie:" […] nie tylko niebo i słońce, księżyc i gwiazdy, ale […] także wszystkie istoty, które woda i ziemia miały wydać z siebie”

[Wszystko]„co pojawiło się z biegiem czasu, znamy obecnie jako dzieła, które wykonuje Bóg aż do chwili obecnej”
[Wszystkie rzeczy w chwili Stworzenia] „w ziarnie już wcześniej są obecne, choć niewidzialnie, wszystkie te elementy, które z upływem czasu rozwiną się w drzewo”

„W ciałach ożywionych została zaszczepiona pewna naturalna siła oraz – by tak powiedzieć – uprzednio zasiane i jakby zaplanowane zalążki (praeseminata primordia) organizmów mających powstać w przyszłości. (…) „w ziemi została stworzona, rzec można, potencjalnie natura traw i drzew”/De Genesi ad litteram/

„Ale można zapytać, czy niebem i ziemią nazwał wszystko już wyróżnione i dokonane, czy też samą na początku jeszcze bezkształtną materię? Materię, którą rozkaz Boga w sposób niewymowny przekształcił w owe uformowane i piękne rzeczy i określił mianem nieba i ziemi.
Jakkolwiek czytać możemy: "co świat stworzyłeś z bezładnej materii" , to jednak i o samej materii, jakakolwiek by ona nie była, nie można powiedzieć, że nie została stworzona przez Tego, od którego, jak wierzymy i wyznajemy, pochodzi wszystko. Również samo ustanowienie i uporządkowania pojedynczych rzeczy, jak też ukształtowanych i wyodrębnionych nazywa aię światem. Natomiast sama materia jak gdyby zarodek nieba i ziemi, została nazwana niebem i ziemią. I niebo i ziemia jako stan bezładu i zmieszania są zdolne do przyjęcia form od Boga Stwórcy.”/Niedokończony komentarz słowny do Księgi Rodzaju/

Niesamowite, ale św. Augustyn napisał nawet że pierwotnie stworzona materia mogła nawet mieć postać mglistego obłoku z uśpionymi na razie możliwościami rozwoju; zaktualizowały się one w stosownym czasie(!).
„Również tę, bezładną jeszcze materię, raczył nazwać ziemią niewidzialną i nieuporządkowaną, ponieważ między wszystkimi elementami świata, ziemia wydaje się mniej piękną nit pozostałe. Tę samą materię, nazwał również wodą, ponad którą unosiło się tchnienie Boga. Podobnie jak nad rzeczami, które mają powstać, unosi się wola artysty. (…) Otóż te wszystkie nazwy, zarówno nieba i ziemi, czy też ziemi niewidzialnej i nieuporządkowanej, jak też przepaści i ciemności, albo wody, ponad którą unosiło się tchnienie Boga, to są określenia materii bezkształtnej. Nazwy te są po to, aby przy pomocy znanych słów uzmysłowić niewprawnym rzecz nieznaną.
I to nie za pomocą jednego określenia, ale wielu, żeby w przypadku jednego ludzie nie myśleli, że chodzi o to, co zwykli tym mianem określać. Materia ta nazwana została niebem i ziemią, ponieważ z niej miało powstać niebo i ziemia. Nazwana została ziemią niewidzialną ł nieuporządkowaną i ciemnościami nad przepaścią, ponieważ byłe bezkształtną i nie mogła być widziana pod żadną postacią, ani też być przedmiotem jakiegokolwiek doznania, nawet gdyby był człowiek, który mógłby widzieć i doznawać. (…). Tymi jednak wszystkimi nazwami określona była bezkształtna i niedostrzegalna materia, z której Bóg uczynił świat.”
/De Genesi ad litteram, I, 12/

Do tej genialnej intuicji nauka doszła dopiero 20 wieków później...

Augustyn referuje tu do PIsma:
„Na początku Bóg stworzył niebo i ziemię. Ziemia zaś była bezładem i pustkowiem: ciemność była nad powierzchnią bezmiaru wód, a Duch Boży unosił się nad wodami. Wtedy Bóg rzekł: Niechaj się stanie światłość! I stała się światłość. Bóg, widząc, że światłość jest dobra, oddzielił ją od ciemności. I nazwał Bóg światłość dniem, a ciemność nazwał nocą. I tak upłynął wieczór i poranek - dzień pierwszy. A potem Bóg rzekł: Niechaj powstanie sklepienie w środku wód i niechaj oddzieli ono jedne wody od drugich! Uczyniwszy to sklepienie, Bóg oddzielił wody pod sklepieniem od wód ponad sklepieniem; a gdy tak się stało, Bóg nazwał to sklepienie niebem. I tak upłynął wieczór i poranek - dzień drugi. A potem Bóg rzekł: Niechaj zbiorą się wody spod nieba w jedno miejsce i niech się ukaże powierzchnia sucha! A gdy tak się stało, Bóg nazwał tę suchą powierzchnię ziemią, a zbiorowisko wód nazwał morzem. "/Rdz 1,1-10 BT5/

„(…)wtedy to Pan Bóg ulepił człowieka z prochu (dosłownie: „z mułu”) ziemi i tchnął w jego nozdrza tchnienie życia, wskutek czego stał się człowiek istotą żywą.”/Rdz 2,7/

Ciekawe, że mało kto pamięta o tym fragmencie:
„Nie było trudne dla ręki Twej wszechmocnej - co i świat stworzyła z bezładnej materii - nasłać na nich liczne niedźwiedzie, lwy nieustraszone"/Mdr 11,17/

[Adam2]

Ciekawy tekst Marek ale dzisiaj się nie skupię. Czytam i nierozumiem już od początku!Ratzinger...Kilka razy zabierałem się do jego trylogii o Jezusie i rezygnowałem. Dla mnie to za duży wysiłek intelektualny...Denerwuje mnie ta ich terminologia. Tych uczonych...Jestem raczej scislowcem

[Marek Piotrowski]

Akurat Ratzinher posługuje się dość ścisłymi pojęciami. Każda nauka ma swój język - matematyka język symboli, fizyka pojęcia fizyczne, teologia - swoje terminy. To zawsze stanowi zaporę (pamiętam, jak na studiach trzeba się było przyzwyczaić do symboli algebry), ale potem już się łatwiej czyta.
Jeśli wolisz filmik, to mówię o tym w tym wystąpieniu

[Adam2]

Czy to czerwone na początku nie jest o wiele normalniejsze, gdy się po prostu powtórzy za Hellerem: Bóg używał i używa również przypadków podczas ewolucyjnego stwarzania świata. Przypadki też mają swoją przyczynę. Na urlopie nad morzem przebrnąłem przez książki prof. matematyki z Cambridge, w których wspaniałe skrytykował teorię ewolucji i Hawkinga. Naprawde byłem zachwycony. Niestety późniejsza lektura Hellera zabrała mi ta radość...

Dodano po 1 minucie 2 sekundach:
Dobranoc Marek może chociaż dzisiaj zasnę, Trzeba uważać na te cholerna grypę.To jakiś koszmar!!! Pozdrawiam!

To był prof Lennox

[Bibliotekarz]

Dobrze, niech już tak będzie.
Pozostańmy przy stwierdzeniu, że mamy różne zdanie na temat ewolucji.
Nigdzie nie stwierdziłem, że jej nie ma; myślę jedynie, że jest tu duże pole do weryfikacji obecnego na nią poglądu w całym środowisku - od małych zmian, niuansów po większe, aż do jej zmiany... Tak subiektywnie tylko.

[Adam2]

Kiedyś się zachwyciłem książka Stephens Hawkinga "Krótka Historia"Czasu.Jednoczesnie byłem przybity jego stwierdzeniem ,ze świat stworzyły prawa przyrody a Bóg był i jest niepotrzebny.Prof Lennox odpowiedział pytaniem:kto stworzył te prawa?Że prawa niczego nie stwarzają a tylko opisują pewne mechanizmy.Niby takie to proste a jednak sam na to nie wpadłem,nie śmiałem bo przecież Hawking wielkim uczonym był...

[Marek Piotrowski]

Niestety, Hawking był dobrym kosmofizykiem (choć chyba trochę się go przecenia - był raczej znakomitym popularyzatorem, ale bardzo dobrze go wypromowano), ale miał poważne problemy z teorią poznania, co objawiało się w tym, iż lekceważył podział kompetencji nauk. W dziedzinie teologii wypowiadał się, nie mając o niej pojęcia.
Rozśmieszył mnie w którymś tekście (nie wiem czy właśnie nie w "Krótkiej historii...") tekstem, jak to nie chciał dobijać papieża na jakimś kongresie tym, iż możliwe jest, że świat - z punktu widzenia fizyki - istnieje wiecznie. Pewnie biedak nie wiedział, że któryś Ojciec Kościoła pisał o takiej możliwości już w pierwszych wiekach po Chrystusie

[Bibliotekarz]

Zdaje się, że miał też problem ze zrozumieniem ponadczasowości Boga, co tym bardziej dziwi, że jako fizyk, używając też matematyki, miał możliwość teoretyzowania w wielu wymiarach...

[Adam2]

Jeszcze taka uwaga trochę nie na temat.Komorki naszego ciała wymieniają się na nowe co jakiś czas.Skad więc wiemy ,że my to my ,jeśli to materia ,mózg tworzy myśli...?

[Adam2]

Powyższy fakt to bezsprzeczny dowód na istnienie duszy!Dla mnie rewelacja a dla was?

[Bibliotekarz]

Wszystkie komórki naszego ciała wymieniają się co 7 lat. Co ciekawe charakter nam się również zmienia co 7 lat.
Tak, to faktycznie może być dowód na istnienie duszy. Pytanie tylko jak nazwać ten nieokreślony pierwiastek, który posiada cała materia ożywiona?

[Adam2]

Chrzescijanie-dusza Inni-Swiadomoscia

[Marek Piotrowski]

Wszystkie komórki naszego ciała wymieniają się co 7 lat. Co ciekawe charakter nam się również zmienia co 7 lat.

Jak? Nagle?

[Bibliotekarz]

No właśnie nie, źle się wyraziłem. Stopniowa wymiana naszych komórek trwa cały czas. 7 lat to okres, w którym wymieniają się wszystkie a proces trwa nadal nieustannie aby przez kolejne 7 lat wymienić wszystkie komórki po raz kolejny. I tak w kółko...

[Marek Piotrowski]

No właśnie. Skąd zatem wiadomo, ze nasza psychika zmienia się co 7 lat ?
Jakie są kryteria?

Dziś wysłuchałem dwu wykładów Marcina Majewskiego i jestem pod wrażeniem.To chyba najlepsze dwa wykłady n.t.Księgi Rodzaju jakie słyszałem.

Z czystym sercem polecam:

[Marek Piotrowski]

"Teologia nie ma przyjmować bez żadnej różnicy każdej nowej teorii filozoficznej lub naukowej. Lecz o ile odkrycia te stają się częścią intelektualnej kultury danego czasu, teologowie muszą je rozumieć i potrafić ocenić ich wartość jako środków do ujawniania tych możliwości ukrytych w wierze chrześcijańskiej, które dotychczas pozostawały niezauważone. I tak, na przykład, hilemorfizm arystotelesowskiej filozofii przyrody został zaadoptowany przez średniowiecznych teologów w celu lepszego zbadania natury sakramentów i unii hipostatycznej. Nie oznacza to, że Kościół orzekł prawdziwość lub fałszywość podejścia arystotelesowskiego; nie było to przedmiotem troski Kościoła. Oznacza to tylko, że owo podejście stanowiło jeden z najbogatszych sposobów, ofiarowanych przez grecką kulturę, które należało zrozumieć, wziąć na serio i poddać próbie ich wartość w rozjaśnianiu(...)

Jeżeli kosmologie starożytnego Bliskiego Wschodu mogły zostać oczyszczone i włączone do pierwszych rozdziałów Księgi Rodzaju, to czy współczesna kosmologia nie mogłaby mieć czegoś do zaofiarowania naszej refleksji nad stworzeniem? Czy perspektywa ewolucyjna nie rzuca światła na antropologię teologiczną, rozumienie osoby ludzkiej jako imago Dei, na zagadnienia Chrystologiczne — a nawet na rozwój samej doktryny chrześcijańskiej? Czy, i jakie są eschatologiczne implikacje współczesnej kosmologii, zwłaszcza w świetle niezmierzonej przyszłości naszego Wszechświata? Czy metodologia teologii nie mogłaby owocnie zaczerpnąć z osiągnięć metodologii i filozofii nauki?(...)

Nauka może oczyścić religię z błędów i przesądów; religia może oczyścić naukę z idolatrii i fałszywych absolutów. Każda z nich może wprowadzić drugą w szerszy świat, świat, w którym obie mogą się rozwijać."
Jan Paweł II, Posłanie J.Ś. Ojca Świętego Jana Pawła II do o. George’a V. Coyne’a, Dyrektora Obserwatorium Watykańskiego (fragm.), Watykan, 1 czerwca 1988, przeł. J. Dembek. za https://templumchristi.pl/jan-pawel-ii- ... u83TWBcPW0

[Jan0]

Powyższy fakt to bezsprzeczny dowód na istnienie duszy!Dla mnie rewelacja a dla was?

Nie. W takim wypadku zwierzęta, rośliny i reszta organizmów żywych również miałoby duszę, co jest sprzeczne z Nauką KK.
Przecież u tych stworzeń również stare komórki ciągle obumierają i ciągle tworzą się nowe. To tak jak zadrapana skóra wraca do swojego wyglądu. Tylko, że łatwiej jest wrócić do swojego pierwotnego wyglądu tkance młodej. Im starsza tym trudniej się goi. Czyli człowiek nie umiera tak naprawdę nagle, tylko już od momentu poczęcia zaczyna się proces umierania, choć może brzmieć to absurdalnie. Inaczej mówiąc człowiek całe życie wyzbywa się swojej duszy po trochu, czyli starzeje się i umiera. Moment śmierci jest po prostu całkowitym wyzbyciem się duszy.

Tak to by wyglądało gdyby przyjąć Twoją koncepcję, że całkowita wymiana komórek u człowieka trwa 7 lat, tak jak całkowita wymiana wody w Bałtyku przez cieśniny duńskie trwa podobno 42 lata.