Kto stworzył świat?

[daniel]

No tak, zapyta ktoś, ale co to znaczy "duchowe"? Może to duch, jakiś niematerialna postać?
Nic bardziej błędnego. Na szczęście dalej mamy wyjaśnienie:
"Tak też jest napisane: Stał się pierwszy człowiek, Adam, duszą żyjącą, a ostatni Adam duchem ożywiającym.
Nie było jednak wpierw tego, co duchowe, ale to, co ziemskie; duchowe było potem.
Pierwszy człowiek z ziemi – ziemski, Drugi Człowiek – z nieba.
Jaki ów ziemski, tacy i ziemscy; jaki Ten niebieski, tacy i niebiescy."
Mamy więc odwołanie do cielesnego, "ziemskiego" Adama - ziemskiego, czyli grzesznego.
Oraz do tego co "duchowe" - czyli święte.

To akurat jest zastanawiające. Czyż Adam nie był duchowy ... może nie w pełni, a może Adam i Chrystus to "jedno" ...

Dodano po 31 sekundach:

Nie jestem lekarzem.
Nie zabardzo rozumiem.
Piszę, że dzisiaj jestem zmęczony.
To trzeba być lekarzem ,żeby być zmęczonym?
Chyba w czymś się nie rozumiemy.

A zatem coś mi się pokręciło.

[Marek Piotrowski]

Ciało (czy zmysły) oznaczają tu naturę ludzką, a zwłaszcza upadłą naturę "adamiczną" (tego znaczenia dotyczą cytaty takie jak J 6:63 "Duch daje życie; ciało na nic się nie przyda. Słowa, które Ja wam powiedziałem, są duchem i są życiem." (które Jezus wygłasza zaraz po tym, jak mówi o zbawczym znaczeniu przyjmowania Jego Ciała!)

1. Natura ludzka przed grzechem nie była duchowa?

Obawiam się, że nie bardzo rozumiem, o co pytasz,
Co rozumiesz przez "naturę duchową" i "naturę nie duchową"?

2. I jakie niby tu jest wynikanie? Dlaczego słowa Jezusa są duchem?

Bo są "duchowe", czyli właśnie przeciwstawieniem tego, co złe.

Ciało, zmysły to u Pawła synonim doczesności, coś, co jest grzeszne w człowieku 1J 2:16 bt4 "Wszystko bowiem, co jest na świecie, a więc: pożądliwość ciała, pożądliwość oczu i pycha tego życia nie pochodzi od Ojca, lecz od świata." albo Kol 2:11 "I w Nim też otrzymaliście obrzezanie, nie z ręki ludzkiej, lecz Chrystusowe obrzezanie, polegające na zupełnym wyzuciu się z ciała grzesznego"

To oczywiste. Ciało jednak może zostać "poddane" duchowi o ile "żyje w Tobie Chrystus".

Jak najbardziej. Dotyczy to zresztą całego człowieka.
To jest właśnie owo "przekształcanie umysłu":
"Nie bierzcie więc wzoru z tego świata, lecz przemieniajcie się przez odnawianie umysłu, abyście umieli rozpoznać, jaka jest wola Boża: co jest dobre, co Bogu przyjemne i co doskonałe."/Rz 12,2/

"Przeciwnie, stały pokarm jest właściwy dla dorosłych, którzy przez ćwiczenie mają władze umysłu udoskonalone do rozróżniania dobra i zła."/Hbr 5,14/
"Dlatego przepasawszy biodra waszego umysłu, /bądźcie/ trzeźwi, miejcie doskonałą nadzieję na łaskę, która wam przypadnie przy objawieniu Jezusa Chrystusa."/1Ptr 1,13/

Zauważ, że "wewnętrzny człowiek" (ten, zwany w innych miejscach "duchowym") jest utożsamiany z tym, co dobre, Boże we mnie, a przeciwne (gdzie indziej: "cielesne") temu jest ciało (ale nie rozum!):
"Jeżeli zaś czynię to, czego nie chcę, już nie ja to czynię, ale grzech, który we mnie mieszka. A zatem stwierdzam w sobie to prawo, że gdy chcę czynić dobro, narzuca mi się zło. Albowiem wewnętrzny człowiek [we mnie] ma upodobanie zgodne z Prawem Bożym. W członkach zaś moich spostrzegam prawo inne, które toczy walkę z prawem mojego umysłu i podbija mnie w niewolę pod prawo grzechu mieszkającego w moich członkach. Nieszczęsny ja człowiek! Któż mnie wyzwoli z ciała, [co wiedzie ku] tej śmierci? Dzięki niech będą Bogu przez Jezusa Chrystusa, Pana naszego! Tak więc umysłem służę Prawu Bożemu, ciałem zaś - prawu grzechu."/Rz 7,20-25/

Nie jestem lekarzem.
Nie zabardzo rozumiem.
Piszę, że dzisiaj jestem zmęczony.
To trzeba być lekarzem ,żeby być zmęczonym?

Sorry, ale ja także, podobnie jak @daniel , zrozumiałem Twój wpis:

Nie lubie nadawać sobie pewnego rodzaju etykiet. Jestem inżynierem, Ojcem, lekarzem, mężem, Jestem profesorem. Nie... Jestem czymś więcej. Dużo więcej.

A więc, tak racjonalnie, w jaki sposób jesteśmy "członkami Chrystusa"?

Trochę skaczesz z jednego ogromnego tematu na drugi... To niezwykle fascynujący temat (bezpośrednio związany z tematem zbawienia), bardzo chętnie przedstawię tu swoje przemyślenia, ale chyba zasługuje na osobny wątek.

[Lukas88]

Masz rację. Zapomniałem już, że tak pisałem .
Chodziło mi ogólnie o to jak ludzie lubią nadawać sobie różnego rodzaju etykiety.
Nie mam doświadczenia w pisaniu postów.Czasami używam skrótów myślowych.
Co do osobnego wątku to masz również rację.
Pewnie nie będę brał już w nim udziału,ale myślę że napewno będzie budujący.

[Marek Piotrowski]

Czyli "cielesny" to taki co "postępuje po ludzku" - a "duchowy" - taki, który postępuje jak chrześcijanin.

Tyleś się nakopiował @Marek Piotrowski, a ja Ciebie pytam "człowiek duchowy" to jaki?

Co "nakopiował"? Każde słowo sam napisałem.
A odpowiedź na pytanie jest w tym, co zacytowałeś

Czyli rozumiem ,że wg Ciebie nie można poznać Boga ,czy jak wolisz doznać poznania bez logicznego wnioskowania tego co dostarczają zmysły.Czyli tego co przeczytasz,ujrzysz,usłyszysz? Nie ma innej możliwości, tak?

Nic podobnego.
Nie można jedynie poznać Boga nie... poznając Go.
Tu jest pewna pułapka językowa: ""poznać" moża oznaczać zarówno wiedzę, jak i relację.
Relacja jest jakoś-tam zależna od wiedzy. ale nie bezpośrednio: można "znać" (do pewnego stopnia) Boga niejako "bezpośrednio", na poziomie międzyosobowym.
Tylko, że to nie jest poznanie, które mogłoby uzasadniać jakiekowiek tezy (w tym tezę o tym, czy ktoś - albo Kościół - odszedł, czy nie od Ewangelii).
Jeśli jest jakaś (wszystko jedno - "za" czy "przeciw") teza w tej sprawie, musi być możliwość jej sformułowania - inaczej jest, po prostu, bezzasadna.

@Janusz - jak już pisałem, nie bawią mnie "dyskusje" w których zamiast merytorycznych argumentów, adwersarze usiłują (oczywiście, w swojej gigantycznej pokorze) zastępować rozmowę serią pouczeń ad personam i recenzji pod moim adresem. Kiepskie to.
I nie, nie jestem zakonnikiem. A nawet teologiem.

[esperanza]

Polecam tą rozmowę- o wierze, rozumie, duchowości, emocjach i jak to się łączy.

[Lukas88]

Dobrze. Więc wg Ciebie co składa się na człowieka?
Człowiek to tylko ciało? Możemy doświadczać tylko dzięki zmysłom? Czym wg Ciebie jest objawienie?

Dodano po 6 minutach 59 sekundach:
Ok. Chyba rozumiem o co Ci chodzi.
Nie twierdzisz że nie można mieć zrozumienia innego tylko że jakie by ono nie było to można je wytłumaczyć komuś innemu. Tak?

Dodano po 4 minutach 43 sekundach:
Otóż nie. Nie wszystko da się wytłumaczyć za pomocą czegoś tak ograniczonego jak język,czy zmysły.
Dlatego tak dużo jest w duchowości różnego rodzaju symboli. Osoba która pewnych rzeczy doświadczyła nie potrafi tego wyjaśnić słowami.Używa symboli gdyż dla niej oddają to co zrozumiała.

Dodano po 2 minutach 50 sekundach:
Można dojść do tego aby tego doświadczyć drogą medytacji,kontemplacji a także w pewnym sensie paradoksalnie za pomocą pewnej wiedzy.

[daniel]

Obawiam się, że nie bardzo rozumiem, o co pytasz,
Co rozumiesz przez "naturę duchową" i "naturę nie duchową"?

Nie na tym polega „rozumowa” rozmowa, że ja mam odpowiadać na Twoje pytania, kiedy Ty nie odpowiadasz na moje.

Bo są "duchowe", czyli właśnie przeciwstawieniem tego, co złe.

Czyli ja pytam, dlaczego ten płyn w butelce jest mlekiem, a Ty odpowiadasz, bo jest mleczny i jest przeciwstawieniem temu co czarne.
A gdzie logika?

Jak najbardziej. Dotyczy to zresztą całego człowieka.

A więc bywa, że się zgadzamy.

To jest właśnie owo "przekształcanie umysłu":
"Nie bierzcie więc wzoru z tego świata, lecz przemieniajcie się przez odnawianie umysłu, abyście umieli rozpoznać, jaka jest wola Boża: co jest dobre, co Bogu przyjemne i co doskonałe."/Rz 12,2/

Czyli co mamy zrobić? Skąd brać wzór skoro nie z tego świata?

Zauważ, że "wewnętrzny człowiek" (ten, zwany w innych miejscach "duchowym") jest utożsamiany z tym, co dobre, Boże we mnie, a przeciwne (gdzie indziej: "cielesne") temu jest ciało (ale nie rozum!):

Zgadzam się. Człowiek wewnętrzny, duchowy to człowiek będący w relacji z Bogiem i wydaje mi się, że to ktoś jak św. Paweł, a nie ktoś jak ja czy (z całym szacunkiem) Ty. Człowiek zmysłowy, cielesny to natomiast ten będący w bliskiej relacji ze światem.
Pytanie. Co „czyni” i „gdzie” w tym wszystkim jest rozum?

Trochę skaczesz z jednego ogromnego tematu na drugi... To niezwykle fascynujący temat (bezpośrednio związany z tematem zbawienia), bardzo chętnie przedstawię tu swoje przemyślenia, ale chyba zasługuje na osobny wątek.

Nie skaczę. To Ty inspirujesz mnie do takich pytań.

Czyli "cielesny" to taki co "postępuje po ludzku" - a "duchowy" - taki, który postępuje jak chrześcijanin.

Tyleś się nakopiował @Marek Piotrowski, a ja Ciebie pytam "człowiek duchowy" to jaki?

Co "nakopiował"? Każde słowo sam napisałem.
A odpowiedź na pytanie jest w tym, co zacytowałeś

Więcej tu cytatów niż Ciebie samego.
Ok. Więc „człowiek duchowy” to Twoim zdaniem chrześcijanin, a niechrześcijanin to „człowiek cielesny”.
Zatem po co nam się rozwijać
To chyba kończy dyskusję.

[Janusz]

@Janusz - jak już pisałem, nie bawią mnie "dyskusje" w których zamiast merytorycznych argumentów, adwersarze usiłują (oczywiście, w swojej gigantycznej pokorze) zastępować rozmowę serią pouczeń ad personam i recenzji pod moim adresem. Kiepskie to.
I nie, nie jestem zakonnikiem. A nawet teologiem.

Z pokory czystego serca, Panie Marku, z czystej pokory. Bez popadania w bufonadę i eufemizmy. Zaznaczę.
Dwa proste pytania czekają na dwie proste odpowiedzi. Tylko tyle.




Przy okazji zwróciłem Ci tylko uwagę (przepraszam za śmiałość}, że posiadając taką wiedzę, intelekt i Bóg wie co jeszcze,.. i tak nie będziesz w stanie przekonać Go [Boga] do swoich racji.
A mnie z całą pewnością. Vide - załącznik.

[Marek Piotrowski]

Dobrze. Więc wg Ciebie co składa się na człowieka?
Człowiek to tylko ciało? Możemy doświadczać tylko dzięki zmysłom?

Niczego podobnego nie powiedziałem.

Ok. Chyba rozumiem o co Ci chodzi.
Nie twierdzisz że nie można mieć zrozumienia innego tylko że jakie by ono nie było to można je wytłumaczyć komuś innemu. Tak?

Nie całkiem. "Zrozumienie" tu jest niewłaściwym słowem. Mogę mieć z Bogiem relację, mogę też rozumieć pewne rzeczy, których nie potrafię ubrać w słowa, ale nie o to tu chodzi. Chodzi o to, że taka relacja nie daje podstawy do formułowania twierdzeń - bo to inny poziom. Nie można powiedzieć, ze się coś rozumie (w sensie - mam zdolność do wygłoszenia jakiegoś poglądu), bo "mam relację" albo kontakt kontemplacyjny z Bogiem. To nie jest kontakt na poziomie informacyjnym.

Otóż nie. Nie wszystko da się wytłumaczyć za pomocą czegoś tak ograniczonego jak język,czy zmysły.
Dlatego tak dużo jest w duchowości różnego rodzaju symboli. Osoba która pewnych rzeczy doświadczyła nie potrafi tego wyjaśnić słowami.Używa symboli gdyż dla niej oddają to co zrozumiała.

Symbol to taka sama mowa jak każda inna (w końcu słowa i obrazy, pojęcia to też symbole). Ale żeby były użyteczne, muszą coś znaczyć.

Można dojść do tego aby tego doświadczyć drogą medytacji,kontemplacji a także w pewnym sensie paradoksalnie za pomocą pewnej wiedzy.

Albo kontemplacja niesie wiedzę - i wówczas można ją (być może ułomnie) wyrazić, albo nie niesie i wówczas nie daje pola do stwierdzeń.

Każde poznanie musi być weryfikowalne. Religia nie jest tu wyjątkiem. Właśnie dlatego mamy Pismo Święte, dlatego też wynaleziono reguły wnioskowania itd. Twierdzenie bez argumentu jest bezwartościowe.

Dodano po 3 minutach 50 sekundach:

@Janusz - jak już pisałem, nie bawią mnie "dyskusje" w których zamiast merytorycznych argumentów, adwersarze usiłują (oczywiście, w swojej gigantycznej pokorze) zastępować rozmowę serią pouczeń ad personam i recenzji pod moim adresem. Kiepskie to.
I nie, nie jestem zakonnikiem. A nawet teologiem.

Z pokory czystego serca, Panie Marku, z czystej pokory. Bez popadania w bufonadę i eufemizmy. Zaznaczę.

Co z pokory? Gdzie tu objawia sie pokora? W wycieczkach ad personam? Wątpię.

Dwa proste pytania czekają na dwie proste odpowiedzi. Tylko tyle.

Jakie pytania?

Załącznik nieczytelny.

Przy okazji zwróciłem Ci tylko uwagę (przepraszam za śmiałość}, że posiadając taką wiedzę, intelekt i Bóg wie co jeszcze,.. i tak nie będziesz w stanie przekonać Go [Boga] do swoich racji.

Sorry, ale o czym Ty opowiadasz? Po co te infantylne wycieczki w stylu "przekonywania Boga"?
Masz coś do powiedzenia na temat - to pisz. Nie masz - to nie pisz. Masz ochotę sobie pogadać o mnie - załóż sobie wątek. Obiecuję, że do niego nie zajrzę.

Dodano po 4 minutach 25 sekundach:

Obawiam się, że nie bardzo rozumiem, o co pytasz,
Co rozumiesz przez "naturę duchową" i "naturę nie duchową"?

Nie na tym polega „rozumowa” rozmowa, że ja mam odpowiadać na Twoje pytania, kiedy Ty nie odpowiadasz na moje.

Nie mogę odpowiedzieć na pytanie, w którym używasz pojęcia, które nie jest dla mnie jasne, co oznacza. Chyba logiczne?

Bo są "duchowe", czyli właśnie przeciwstawieniem tego, co złe.

Czyli ja pytam, dlaczego ten płyn w butelce jest mlekiem, a Ty odpowiadasz, bo jest mleczny i jest przeciwstawieniem temu co czarne.
A gdzie logika?

Jak pytanie brzmi czemu białe jest białe, nie należy komplikować: bo jest białe.

Odnoszę wrażenie, że nie rozmawiamy na żaden temat- robi się z tej rozmowy taka paplanina pseudofilozoficzna. Puste dywagacje.

[daniel]

Nie mogę odpowiedzieć na pytanie, w którym używasz pojęcia, które nie jest dla mnie jasne, co oznacza. Chyba logiczne?

A więc, tak racjonalnie, w jaki sposób jesteśmy "członkami Chrystusa"?
Podstawowe pytanie: w jaki sposób można zinterpretować coś za pomocą rozumu omijając zmysły?
O ile w nas mieszka. A kiedy w nas mieszka? [Duch Boży]

Nie wiesz co oznacza „członek”?

Odnoszę wrażenie, że nie rozmawiamy na żaden temat- robi się z tej rozmowy taka paplanina pseudofilozoficzna. Puste dywagacje.

Na szczęście wrażenia są domeną zmysłów nie rozumu.

Dodano po 10 minutach 5 sekundach:
@Marek Piotrowski spotkałeś się, jak śmiem sądzić, z pismami św. Jana od Krzyża. Czy je rozumiesz?

[Lukas88]

Marku może to coś wniesie.
Właśnie czytam tę książkę i pomyślałem, że w jakiś sposób może pomoże dojść to nam do porozumienia:)


"Kontemplacja nie jest i nie może być funkcją zewnętrznej jaźni. Istnieje zasadnicza różnica między głęboką transcendentną jaźnią, która budzi się tylko podczas kontemplacji, a jaźnią powierzchowną, zewnętrzną, którą często identyfikujemy z pierwszą osobą liczby pojedynczej. Musimy pamiętać, że to powierzchowne „ja” nie jest naszą prawdziwą jaźnią. Jest to nasza „ indywidualność ” i nasza „ empiryczna jaźń ”, ale tak naprawdę nie jest to owa ukryta i tajemnicza osoba, w której istniejemy w oczach Boga. To „ja ”, które działa w świecie, myśli o sobie, obserwuje swoje własne reakcje i mówi o sobie, nie jest tym prawdziwym „ja ”, które zostało zjednoczone z Bogiem w Chrystusie. Jest ono, w najlepszym razie, szatą, maską, przebraniem zastępującym ową tajemniczą i nieznaną „jaźń ”, której większość z nas nie odkryje aż do śmierci*. Nasza zewnętrzna, powierzchowna jaźń nie jest wieczna i nie jest duchowa. Daleko jej do tego. Skazana'jest na rozwianie się jak dym z komina. Jest całkowicie krucha i ulotna. Kontemplacja jest właśnie uświadomieniem sobie, że to „ ja ” jest tak naprawdę „ nie ja ” i stanowi przebudzenie tego nieznanego „ja ”, znajdującego się poza obserwacją i refleksją i nie będą* cego w stanie wypowiedzieć się na swój temat. Nie może nawet powiedzieć: „Ja”, z pewnością i impertynencją charakterystyczną dla tego drugiego, ponieważ w samej jego naturze leży bycie ukrytym, nienazwanym, niezidentyfikowanym .
Nic nie może być bardziej obce kontemplacji niż co- gito ergo sum Kartezjusza. „ Myślę, więc jestem. ” Jest to deklaracja istnienia wyalienowanego, wygnanego ze swych duchowych głębi, zmuszonego do szukania jakiegoś pocieszenia w dowodzie na swoje własne istnienie (!), w oparciu o stwierdzenie, że „myśli ”. Jeśli myśl jest dla niego konieczna jako środek, dzięki któremu dochodzi ono do koncepcji swojej egzystencji, to tak naprawdę oddala się ono coraz bardziej od swojego prawdziwego bytu."

[daniel]

Nie wniesie.
(ps.: cytując wypadałoby podać autora i może pozycje.)

[Janusz]

Ok. ja wysiadam.
Błyszczącym szczękiem postradania wszelkich rozmów nie potrafisz odpowiedzieć na dwa proste, fundamentalne pytania.
A ja wiem dlaczego nie chcesz - bo wystarczy na nie odpowiedzieć dwoma słowami...

Ty masz rację, a ja święty spokój.
P.S.
Mam wiele dużo lepszych i pożyteczniejszych rzeczy od zakładania wątku na czyjkolwiek temat.

[Lukas88]

Przepraszam

"Nowy posiew kontemplacji" T.Merton

[Marek Piotrowski]

Ok. ja wysiadam.
Błyszczącym szczękiem postradania wszelkich rozmów nie potrafisz odpowiedzieć na dwa proste, fundamentalne pytania.
A ja wiem dlaczego nie chcesz - bo wystarczy na nie odpowiedzieć dwoma słowami...

Pytałem: jakie pytania. Nie uzyskałem odpowiedzi.

Mam wiele dużo lepszych i pożyteczniejszych rzeczy od zakładania wątku na czyjkolwiek temat.

Biorąc pod uwagę to, co tu wypisywałeś ad personam, śmiem wątpić. Ale dobrze, że się zreflektowałeś.

Dodano po 1 minucie 7 sekundach:
@Lukas88 Pewnie ładne, ale prawdę mówiąc, nie widzę związku z tematem.
Co to ma do wygłaszania tez o zgodności/nie zgodności z nauką Jezusa?

Dodano po 11 minutach 48 sekundach:

Nie mogę odpowiedzieć na pytanie, w którym używasz pojęcia, które nie jest dla mnie jasne, co oznacza. Chyba logiczne?

A więc, tak racjonalnie, w jaki sposób jesteśmy "członkami Chrystusa"?
Podstawowe pytanie: w jaki sposób można zinterpretować coś za pomocą rozumu omijając zmysły?
O ile w nas mieszka. A kiedy w nas mieszka? [Duch Boży]

Nie wiesz co oznacza „członek”?

Jakieś nieporozumienie. Pisałem w kontekście tego, co zacytowałeś w mojej wypowiedzi czyli mojego pytania: "Co rozumiesz przez "naturę duchową" i "naturę nie duchową"?" a nie pytania o bycie członkiem Chrystusa. O tym drugim napisałem, że zasługuje na osobny wątek. Żeby uniknąć pisania o wszystkim na raz i właśnie takich nieporozumień.


Dodano po 10 minutach 5 sekundach:
@Marek Piotrowski spotkałeś się, jak śmiem sądzić, z pismami św. Jana od Krzyża. Czy je rozumiesz?
[/quote]SPotkałeś się, jak śmiem sądzić, z Ewangelią. Czy ją rozumiesz?
Daj spokój, co to za oświadczeń ode mnie oczekujesz?
Takie pytania do niczego nie prowadzą. Co niby adwersarz ma odpowiedzieć? Że nie rozumie? A jeśli odpowie że rozumie, to się chwali

[Janusz]

Marku. Po raz trzeci.
kto stworzył świat? - odp. maksymalnie trzy słowa.
Jak pójdziesz teraz do lasu, to spójrz czy rosną w nim drzewa...
Czy wierzysz w Boga?
To tak, jest skierowane ad Ciebie.
Amen.

[Lukas88]

Dobrze. To może ustalmy najpierw jedno.
Zgadzasz się z tym co jest napisane w tej książce?

[Marek Piotrowski]

Marku. Po raz trzeci.
kto stworzył świat? - odp. maksymalnie trzy słowa.

Bóg. A co to ma do tematu, na który tu rozmawiamy?

Jak pójdziesz teraz do lasu, to spójrz czy rosną w nim drzewa...
Czy wierzysz w Boga?

Tak, wierzę. Jak wyżej - co te pytania mają wnieść?

Dodano po 39 sekundach:

Dobrze. To może ustalmy najpierw jedno.
Zgadzasz się z tym co jest napisane w tej książce?

Nie czytałem. I na razie nie zamierzam.

[Janusz]

Dziękuję!.

[Lukas88]

Marku chodziło mi o to czy zgadzasz sie z tym o czym mówi cytat z książki " Nowy posiew kontemplacji"?