Kto stworzył świat?

[Marek Piotrowski]

Nie .Do Ciebie.

Dodano po 17 minutach 50 sekundach:
Teraz do Marka)
Rozumiem Cie .
Problem w tym ,że trzeba bardzo głęboko sięgać.
Wielu świętych z pewnością nabyło swoją wiedzę studiując różne religie i Pisma.
Nie zmienili oni nauk Kościoła .

Mylisz się.
Ta cała wiedza jest w nauczaniu, w dokumentach Magisterium.
Trzeba di tego sięgać i tyle.

Wybacz, jestem inżynierem. Jak rozmawiać, to o konkretach.
Postawiłeś tezę, iż ponoć "daleko odszedł dzisiejszy Kościół katolicki od tego co głosili Apostołowie".
Zatem proszę konkretnie - w czym?

[daniel]

Powiedz czy tą wiedzę o której piszesz nabyłeś dzieki Kościołowi?

Odpowiedź jest niedualna, nieróżnicująca, może nielogiczna. To sprawdziłoby się moje ulubione słowo: "poniekąd".
Moja "wiedza" (choć trudno nazwać to wiedzą) pochodzi z poszukiwań głównie wewnętrznych ale również obserwacji i książek, które w jakiś sposób ją potwierdzały. Z pytań, na które Kościół nie dawał mi odpowiedzi (lub nie umiałem ich odczytać) i przez to prowokował do "odwrócenia się" od Niego. Jednakże to Kościół dał mi grunt, podwaliny, fundament, na którym moja duchowość w jakikolwiek sposób mogła zaistnieć. To Kościół dał mi zasmakować Miłości, której poszukiwałem przez wiele lat, i której nigdzie nie odnalazłem. I nie mówię tu o księżach, kazaniach, a o tym czego nie można ująć w słowa. To w kościele na modlitwie podczas mszy świętej zadawałem sobie jako dziecko bardzo trudne pytania. Oczywiście nie zawsze... potrafiłem również z bratem, kłócić się i przynosić wstyd rodzicom.

A zatem jest to pytanie typu: "czy jestem mężem i ojcem dzięki swoim rodzicom?".
Tak. Nigdy nie chciałem być mężem, a już za chiny ludowe nie chciałem sprowadzać duszy na ten świat, którego szczerze nienawidziłem. Jestem jednak mężem i ojcem, bo poniekąd to jedna z niewielu, ale bardzo istotnych rzeczy, jakich nauczył mnie ojciec.

Gdyby nie Kościół, nie byłoby mnie tu. Kto wie może nawet wogóle by mnie nie było.

[Lukas88]

Do Marka.
Też mam umysł ścisły. Co kiedyś bardzo mi przeszkadzało. Nie lubie nadawać sobie pewnego rodzaju etykiet. Jestem inżynierem, Ojcem, lekarzem, mężem, Jestem profesorem. Nie... Jestem czymś więcej. Dużo więcej.
Co do konkretów to chcesz abym wytłumaczył Ci coś co się w logiczny sposób wyjaśnić nie da.
Musiałabyś porzucić cały dotychczasowy "racjonalny" sposób myślenia.
Jezus nauczał o czymś co nie można objąć logiką w ludzkim tego słowa znaczeniu.
Co mam Ci powiedzieć? Kościół naucza ,że gdy Jezus powiedział "zanim był Abraham ,Ja jestem" znaczy to i to. Wg mnie znaczy to dosłownie to samo co powiedział. Nie muszę tego interpretować itd.
Rozumiem to doskonałe.
Poprostu patrzę na nauki Jezusa z zupełnie innej perspektywy.
Nie potrafie logicznie tego Tobie wyjaśnić.

[Janusz]

Powiedz czy tą wiedzę o której piszesz nabyłeś dzieki Kościołowi?

Odpowiedź jest niedualna, nieróżnicująca, może nielogiczna. To sprawdziłoby się moje ulubione słowo: "poniekąd".
Moja "wiedza" (choć trudno nazwać to wiedzą) pochodzi z poszukiwań głównie wewnętrznych ale również obserwacji i książek, które w jakiś sposób ją potwierdzały..

.

Jak sobie odpuściłem cały mój rozum, itp, itd... (przepraszam, pora już późna, a chcę zrobić syntezę Waszych wywodów).
To mi sie rozjaśniło i nie boli głowa...



a poniżej @Lukas88 ma pełną rację.
Człowieka nie determinuje jego profesja, tytuły i zawody...

[daniel]

Wedle św. JoK duchowe, wyższe władze duszy czyli rozum, pamięć i wola, winny zostać oczyszczone do udzielenia się w nich wiary, nadziei i miłości w sposób bierny.

Nie chodzi w tym wszystkim, by nie używać rozumu, a poprzez modlitwę starać się, by był we władzy ducha.

[Lukas88]

Moim zdaniem i ty Danielu i Janusz macie racje.Zgadzam się. Tyle że większość ludzi stara się aby było odwrotnie.

[daniel]

Moim zdaniem i ty Danielu i Janusz macie racje.Zgadzam się. Tyle że większość ludzi stara się aby było odwrotnie.

Wiesz Łukaszu, zawsze powtarzam, że w tym wszystkim nie chodzi o żadną "rację", a o Prawdę.
Każdy z nas spogląda na wszystko z różnych stron. Czasem skrajnie różnych.
Wierzę jednak, że każdy poszukuje tego samego. Miłości.

Jedni widzą podobnie, inni inaczej.
Jedni pozwalają sobie wyjść ze swoich butów (pozwolić sobie na swego rodzaju dezintegrację [patrz "dezintegracja pozytywna" Dąbrowski]) i spojrzeć z nie-ich strony, inni (może z lęku) nie są do tego zdolni. Czy są temu winni? To chyba nie nam sądzić.

To, że wśród katolików, chrześcijan czy w Kościele jest część (może nawet spora) błądzących nie odsuwa mnie od Kościoła. Wręcz przeciwnie. Ja również jestem błądzący, grzeszny, zły, pyszny, brudny, obłudny. Kościół i chrześcijaństwo jest moim miejscem. Sam chyba pisałeś "Chrystus nie przyszedł powoływać sprawiedliwych, ale grzeszników."

Nie jestem nikim lepszym.
Nawet jeżeli Bóg coś mi dał, dał mi to nie ze względu na mnie, nie dla mnie, a dla innych.

A zatem nie racja, nie fakt, a Prawda.
Prawda jest natomiast konkretnym aktem wynikającym z Miłosnej relacji.

"Nie przyjmujcie niczego za prawdę co byłoby pozbawione miłości, ani nie przyjmujcie niczego za miłość, co byłoby pozbawione prawdy; jedno pozbawione drugiego staje się niszczącym kłamstwem."

E. Stein

[Lukas88]

Amen

[Marek Piotrowski]

Do Marka.
Też mam umysł ścisły. Co kiedyś bardzo mi przeszkadzało. Nie lubie nadawać sobie pewnego rodzaju etykiet. Jestem inżynierem, Ojcem, lekarzem, mężem, Jestem profesorem. Nie... Jestem czymś więcej. Dużo więcej.
Co do konkretów to chcesz abym wytłumaczył Ci coś co się w logiczny sposób wyjaśnić nie da.
Musiałabyś porzucić cały dotychczasowy "racjonalny" sposób myślenia.
Jezus nauczał o czymś co nie można objąć logiką w ludzkim tego słowa znaczeniu.
Co mam Ci powiedzieć? Kościół naucza ,że gdy Jezus powiedział "zanim był Abraham ,Ja jestem" znaczy to i to. Wg mnie znaczy to dosłownie to samo co powiedział. Nie muszę tego interpretować itd.
Rozumiem to doskonałe.
Poprostu patrzę na nauki Jezusa z zupełnie innej perspektywy.
Nie potrafie logicznie tego Tobie wyjaśnić.

Zaraz, nie wykręcaj sie. Postawiłeś tezę o sprzeczności. Pytam, jakie to sprzeczności, a Ty opowiadasz mi piąte przez dziesiąte.
Coś tu nie tak.

Poza tym Bóg jest racjonalny. I należy go właśnie tak poznawać (jeśli idzie o ścisłość - nie ma żadnego innego sposobu poznania, niż poznanie racjonalne. Owszem, z pewnością naszym małym umysłem Boga nie ogarniemy, ale to nie oznacza, że istnieje jakaś "sprzeczność z racjonalnością".
„Albowiem nie dał nam Bóg ducha bojaźni, ale mocy i miłości, i trzeźwego myślenia.”(2 Tm 1,7).

Nie dojdziemy do niczego, stawiając daleko idące tezy, po czym na "sprawdzam" odpowiadając "to się w logiczny sposób wyjaśnić nie da".

[Lukas88]

Tak jak pisałem nie jestem Tobie w stanie tego wyjaśnić.
Dobrze. Masz rację. Wycofuje te stwierdzenie . W racjonalny sposób w niczym.

Dodano po 1 godzinie 52 minutach 58 sekundach:
"Nie ma innego sposobu poznania niż racjonalne."
To wytłumacz niewidomemu co to jest kolor biały.
Racjonalnie.

[Marek Piotrowski]

Tak jak pisałem nie jestem Tobie w stanie tego wyjaśnić.
Dobrze. Masz rację. Wycofuje te stwierdzenie . W racjonalny sposób w niczym.

Czyli w niczym w ogóle.

Dodano po 1 godzinie 52 minutach 58 sekundach:
"Nie ma innego sposobu poznania niż racjonalne."
To wytłumacz niewidomemu co to jest kolor biały.
Racjonalnie.

Jako osoba o ścisłym wykształceniu, powinieneś chyba mieć świadomość, że to argument przeciw Twojej tezie.
Osobie niewidomej możemy w sposób ułomny, racjonalnie wytłumaczyć czym jest kolor biały (pod różnymi względami, w tym fizycznie).
Zgoda, jest to niepełne.
Jeśli jednak w rozmowie z tą samą niewidomą osobą zaniechamy racjonalności, nie możemy powiedzieć jej w ogóle nic o kolorze białym.
Ułomności (oczywiste: w końcu nasz rozum jest ograniczony) w poznaniu racjonalnym (co nie znaczy "fizycznym"!) ani trochę nie dowartościowują rzekomego "nieracjonalnego" poznania.

Nie ma sensu rozmowa, w której istnieją tylko twierdzenia, bez argumentacji.

[Lukas88]

Możemy spróbować przywrócić jej wzrok,aby sama mogła to zobaczyć. To właśnie czynił Jezus.
Wiedział doskonale ,że nie ma innego sposobu.
Ty chcesz niewidomej tłumaczyć a i tak Cie nie zrozumie. Powiesz jej biały to jest jak mleko. Ona dotknie mleka i będzie niemalże pewna że biały to znaczy mokry.
Masz rację nie ma sensu dalsza rozmowa.Mówimy zupełnie o czym innym.

Dodano po 14 minutach 27 sekundach:
Naprawdę przykro mi ,że nie potrafie Ci tego jaśniej wyjaśnić. W żadnym stopniu też nie uważam, że wiem coś więcej niż Ty.
Mogę tylko powiedzieć, że istnieje naprawdę inne spojrzenie na to co uczył Jezus.
To trochę tak jak to ,ze bylismy pewni pewnych logicznych założeń to że 2 plus 2 jest 4. Niestety od niedawna wiemy ,że nie zawsze.

[daniel]

Poza tym Bóg jest racjonalny. I należy go właśnie tak poznawać (jeśli idzie o ścisłość - nie ma żadnego innego sposobu poznania, niż poznanie racjonalne. Owszem, z pewnością naszym małym umysłem Boga nie ogarniemy, ale to nie oznacza, że istnieje jakaś "sprzeczność z racjonalnością".
„Albowiem nie dał nam Bóg ducha bojaźni, ale mocy i miłości, i trzeźwego myślenia.”(2 Tm 1,7).

racjonalny
1. «oparty na nowoczesnych, naukowych metodach, dobrze zaplanowany i dający dobre wyniki»
2. «oparty na logicznym rozumowaniu»
3. «kierujący się rozumem, logiką»

Cóż oznacza, iż Bóg jest racjonalny? Że kieruje się rozumem?
I co oznacza, że jedynie tak, w sposób racjonalny, możemy Go poznać? W sensie za pomocą jedynie rozmyślania?

Co do cytatu Bóg dał moc i miłość, na pierwszym miejscu. Dalej dopiero myślenie. Z zaznaczeniem, że myśleniem trzeźwym. Ani co do miłości, ani co do mocy Paweł nie uściślił władzy przymiotnikiem.

Co rozumiesz pod pojęciem racjonalny?
Czy Transsubstancjacja, Monotrynitarność, kontemplacja jako zjednoczenie z Bogiem są dla Ciebie racjonalne?

[Marek Piotrowski]

Oczywiście, że tak. Żadne działania Boga nie są nierozumne.

[Lukas88]

Do Daniela.
Widzę Danielu, że jesteś prowadzony przez Ducha Św.
Masz dużą wiedzę, dużo widzisz ,rozumiesz i wydaje mi się że idziesz w bardzo dobrą stronę.
Jest to dla mnie zastanawiające .Jest mnóstwo ludzi wierzących. Lecz mało kto wykazuje cechy świadczące o tym ,że jest prowadzony.
Śledząc troche historie takich ludzi zauważyłem, że większość przeszła jakieś tragedię w życiu.
Po tych zdarzeniach zaczynaja nagle być jakby przyciągani do duchowości.Większość dlugo błądzi,ale w końcu trafiają na właściwa drogę.
Myślałem też o Kościele i jego naukach.
Być może Kościół uczy tyle ile ludzie są w stanie pojąć.
Większość posługuje się wyłącznie intelektem.
Nie potrafią żyć z poziomu Ducha.
Ja nie potrafię zabardzo wyjaśnić co uważam za słuszne. Nie jestem zbyt dobry w rozmowach z innymi.
Nie mam doświadczenia w relacjach z ludźmi.Raczej od nich stronie.To jest pierwsze forum na ktorym cokolwiek napisałem.
Jeszcze mam pytanko do Ciebie.
Czy mógłbyś polecić mi jakieś książki, które pomogły Ci w Twojej drodze?

[daniel]

Oczywiście, że tak. Żadne działania Boga nie są nierozumne.

Czyli rozumiesz to:

Czy Transsubstancjacja, Monotrynitarność, kontemplacja jako zjednoczenie z Bogiem są dla Ciebie racjonalne?

i możesz to wyjaśnić?

Dodano po 10 minutach 25 sekundach:

Do Daniela.
Widzę Danielu, że jesteś prowadzony przez Ducha Św.
Masz dużą wiedzę, dużo widzisz ,rozumiesz i wydaje mi się że idziesz w bardzo dobrą stronę.
Jest to dla mnie zastanawiające .Jest mnóstwo ludzi wierzących. Lecz mało kto wykazuje cechy świadczące o tym ,że jest prowadzony.
Śledząc troche historie takich ludzi zauważyłem, że większość przeszła jakieś tragedię w życiu.
Po tych zdarzeniach zaczynaja nagle być jakby przyciągani do duchowości.Większość dlugo błądzi,ale w końcu trafiają na właściwa drogę.
Myślałem też o Kościele i jego naukach.
Być może Kościół uczy tyle ile ludzie są w stanie pojąć.
Większość posługuje się wyłącznie intelektem.
Nie potrafią żyć z poziomu Ducha.
Ja nie potrafię zabardzo wyjaśnić co uważam za słuszne. Nie jestem zbyt dobry w rozmowach z innymi.
Nie mam doświadczenia w relacjach z ludźmi.Raczej od nich stronie.To jest pierwsze forum na ktorym cokolwiek napisałem.
Jeszcze mam pytanko do Ciebie.
Czy mógłbyś polecić mi jakieś książki, które pomogły Ci w Twojej drodze?

Dziękuję.
Nie wiem jednak czy mnie nie przeceniasz.
Co do relacji, ze mną udaje Ci się rozmawiać, a nikt nie potrafi dogadać się z każdym.
Rozumiem, że chodzi ci o książki o duchowości czy również psychologiczne?

[Lukas88]

W szczególności o duchowości.

[Magnolia]

Wszystkiego czego doświadczyłam - uwolnienia, mocy miłosierdzia, miłości Boga, wyłania Ducha św,, rozwoju duchowości na rekolekcjach, wiedzy teologicznej, przebaczenia Bożego, komunii św - wszystkiego tego doświadczyłam w Kościele.
Wiec bardzo cię proszę przestań powtarzać że Kościół nie uczy duchowości, albo mało kto jest prowadzony. Po prostu obracasz sie w nieodpowiednich kręgach osób .
Ja znam wiele osób prowadzonych i współpracujących z Duchem św.

[Marek Piotrowski]

Oczywiście, że tak. Żadne działania Boga nie są nierozumne.

Czyli rozumiesz to:

Czy Transsubstancjacja, Monotrynitarność, kontemplacja jako zjednoczenie z Bogiem są dla Ciebie racjonalne?

i możesz to wyjaśnić?

Nie. Podobnie jak nie rozumiem bardzo wielu zagadnień (części nie rozumie nikt) z zakresu teorii kwantowej. Ani trochę nie implikuje to, że są one nieracjonalne.

Na jakikolwiek temat można rozmawiać tylko tworząc i dyskutując o konkretach. Inaczej wypowiedź jest bełkotem (nie w sensie potocznym, ale w sensie, w jakim zdefiniował genialnie to pojęcie o.Bocheński - jako jeden z rodzajów zabobonu https://100-zabobonow.blogspot.com/2008/04/belkot.html )

[daniel]

Nie. Podobnie jak nie rozumiem bardzo wielu zagadnień (części nie rozumie nikt) z zakresu teorii kwantowej. Ani trochę nie implikuje to, że są one nieracjonalne.

Fakt, że coś czegoś nie implikuje nie oznacza, że tak nie jest.
To, że istnieje coś czego nie rozumie nikt, nie oznacza, że jest nieracjonalne. Jednocześnie jednak nie oznacza, że takie nie jest.

Wierzę, że prawda nie wynika z racji, racjonalności, rozumu, myślenia, a z miłości.
Ale może kiedyś się to zmieni.

Na jakikolwiek temat można rozmawiać tylko tworząc i dyskutując o konkretach. Inaczej wypowiedź jest bełkotem (nie w sensie potocznym, ale w sensie, w jakim zdefiniował genialnie to pojęcie o.Bocheński - jako jeden z rodzajów zabobonu https://100-zabobonow.blogspot.com/2008/04/belkot.html )

Tak. Zakładając, że "informacja" nie może niesiona być pomiędzy słowami.