Piotra rozmowy o wierze

[Quinque]

Najpierw twierdzisz że te słabości stworzył Bóg i że nie da się tego łączyć z ewolucją. Później płaczesz że jednak nie i są spoko. Zdecyduj się

[Piotr55]

Ważna jest i miłość. Ale wpierw trzeba przeżyć i się wykarmić. Najpierw praca, potem bal.
Prosty przykład : bez człowieczej (nadmiernej) ciekawosci i chciwości nie powstałaby cywilizacja.
A za te cechy wypędzono z Raju. Inna sprawa, gdyby układy rajskie zacementować - też cywilizacji by nie było.
Ludzie trwaliby w błogosci na poziomie jak w Neandertalu.

[Magnolia]

Nie, nie za ciekawość wypędzono z Raju, ale za nieposłuszeństwo.

[daniel]

Ważna jest i miłość. Ale wpierw trzeba przeżyć i się wykarmić. Najpierw praca, potem bal.
Prosty przykład : bez człowieczej (nadmiernej) ciekawosci i chciwości nie powstałaby cywilizacja.
A za te cechy wypędzono z Raju. Inna sprawa, gdyby układy rajskie zacementować - też cywilizacji by nie było.
Ludzie trwaliby w błogosci na poziomie jak w Neandertalu.

O ile nie błądzę, z chrześcijańskiego punktu widzenia, życie ziemskie bez Boga jest śmiercią.
„Nie samym chlebem żyje człowiek, lecz każdym słowem, które pochodzi z ust Bożych” Mt 4, 4
"<<Moim pokarmem jest wypełnić wolę Tego, który Mnie posłał (...)>>" J 4,34

Czy tak naprawdę, żyjąc w naszym kraju, nie mamy tego szczęścia, że by przeżyć, mieć dach nad głową i coś w garnku trzeba, aż tak wiele? Sam fakt, że żyjemy tu gdzie żyjemy, że mamy czas prowadzić dyskusje na forum stanowi o tym, że otrzymaliśmy wielką Łaskę.

Gdy tak się zdystansujesz, opuścisz własne buty i zastanowisz się to spoglądając na historię człowieka możesz stwierdzić, iż cywilizacja, kierunek w którym zmierza ludzkość jest czymś obiektywnie dobrym, właściwym, czy pomaga mu w życiu i rozwoju czy więzi?

Metaforycznie:
Raj przed grzechem jest byciem jednością z Bogiem podobnież jak, poniekąd, byciem jednością jest dojrzewanie płodu w ciele matki. Grzech pierworodny jest porodem, wygnaniem, świadomością śmierci, oddzieleniem, narodzeniem odrębności, lękiem, utratą. Jest następstwem prawidłowego rozwoju. Stworzenie indywidualności, uświadomienie sobie własnego ja wiąże się z nieposłuszeństwem. Nie mogę mieć świadomości swej odrębności jeżeli nie dostrzegam efektu decyzji własnej woli. Efekt ten, dla nieuświadomionego jestestwa, widoczne jest w momencie kontrastu wyrażonego w sprzeciwieniu. Miłość wymaga odrębności, dystansu, inności. Człowiek, w przeciwieństwie do Boga, jest istotą ograniczoną, nieistniejącą trynitarnie, a zatem jego naturą nie jest miłowanie. Człowiek potrafi miłować jedynie dzięki Bogu, dzięki Bożej Miłości. Człowiek wolny był od stworzenia, jednakże, paradoksalnie, dopiero grzech pozwolił mu dostrzec Wielkość Bożej Miłości. A zatem grzech pierworodny jest złem, z którego Bóg, poprzez Chrystusa, wyciągną ogromne dobro.

"Twoja matka bowiem, tj. natura ludzka, została naruszona w twych pierwszych rodzicach pod drzewem. I również pod drzewem Krzyża zostałaś odkupiona. I tak pod drzewem twoja matka obdarowała cię śmiercią, tak ja pod drzewem Krzyża dałem ci życie. I w ten sposób odsłania Bóg zarządzenia i postanowienia swojej mądrości, jak mądrze i stosownie potrafi On wyprowadzić ze zła dobro, gdyż to, co było przyczyną zła, obraca się w większe dobro."

św. Jan od Krzyża

[Piotr55]

Pytasz, czy cywilizacja dla nas dobra? No chyba tak. Bo ciepło, sucho, zbójów mniej na drogach. Czy tak też widzi cywilizację KK ?
Jakoś nie mam pewności. Czy teraz nam lepiej, niż w Raju? Temat do zastanowienia. Nienarodzonemu dziecku pod sercem matki też chyba jest komfortowo. Ale dlatego, bo nie ma pełnej świadomosci. No i wreszcie róznice osobnicze. Ja, widać uwsteczniony, lubię ciemno i chłodno. Ale żona , urodzona w blokach - tego nie toleruje.

Masz rację, naturą człowieka nie jest miłowanie. Musiał bowiem i musi przetrwać w środowisku. Dostał jednak ewolucyjnie (od Stwórcy) dar miłowania w rozmiarze koniecznym dla podtrzymania gatunku i wychowania potomstwa. Tylko tyle, i aż tyle.

Dodano po 7 minutach 35 sekundach:

Najpierw twierdzisz że te słabości stworzył Bóg i że nie da się tego łączyć z ewolucją. Później płaczesz że jednak nie i są spoko. Zdecyduj się

Z głowy na nogi. Słabościami to KKK nazywa skłonności rzekomo "grzeszne" , a w rzeczywistości niezbędne dla przetrwania.
Co z "czystości" chwalebnej, jesli stwór boski niechcący zanikłby jako gatunek?
Na prostą logikę, gdyby zamysłem Twórcy była bezgrzeszność Jego naczelnego gatunku, wytworzyłby łatwiejszy świat wokół niego.
Świat, gdzie dałoby się żyć bez kłamstwa, pazernosci, oszukaństwa , pożądania, agresji, nienawiści.
A myśleć inaczej, np. że człowieka do warunków Raju przykrojono - to obrażać Boga i kwestionować doskonałość Stworzenia.

[Marek Piotrowski]

Po pierwsze: jak zwykle krytycy obecnego stanu rzeczy jako niedoskonałego zapominają, że żyjemy w świecie ukształtowanym nie przez zamysł Boga, lecz zniekształconym przez grzech pierworodny (czymkolwiek jest)
Po drugie: złe skłonności, które rzeczywiście są "niezbędne do przetrwania" są takie właśnie dlatego, że świat jest właśnie taki. W świecie bez grzechu pierworodnego byłyby zbędne.
Po trzecie jednak (i najważniejsze) - wszystkie te dywagacje mają sens tylko wówczas, gdy przyjmuje się mechaniczną, prymitywną, dosłowną "egzegezę" Poematu o Stworzeniu z Księgi Rodzaju.

[daniel]

Pytasz, czy cywilizacja dla nas dobra? No chyba tak. Bo ciepło, sucho, zbójów mniej na drogach. Czy tak też widzi cywilizację KK ?

Zgadza się. Ciepło, sucho, zbójów mniej. Tylko czy To ciepło i sucho nas w ogóle cieszy, i czy tych zbójów mniej czy po prostu trudniej zauważalni, wyspecjalizowaniu w okradaniu, zabijaniu, oszustwie tak, że w zasadzie sami im oddajemy. Nie mogę wypowiadać się za cały KK, ale jako jego malutka część uważam, że ta ilość "informacji", a w zasadzie pseudo-informacji robi jedynie bałagan. Wiesz pamiętam swoich dziadków. Dziadek naprawdę umiał niewiele, ale umiał to do szpiku kości. Podobnie było z babcię. Spójrz na nas. Wiemy coś o wszystkim, ale nie znamy prawdy o niczym.

Jakoś nie mam pewności. Czy teraz nam lepiej, niż w Raju? Temat do zastanowienia. Nienarodzonemu dziecku pod sercem matki też chyba jest komfortowo. Ale dlatego, bo nie ma pełnej świadomosci.

Dziecku nigdzie nie będzie tak dobrze jak w łonie matki. Poza łonem Ojca. Wszyscy zrodzeni jesteśmy do Synostwa Bożego. Wymaga to jednak "pietycznej" śmierci na rękach matki.

No i wreszcie róznice osobnicze. Ja, widać uwsteczniony, lubię ciemno i chłodno. Ale żona , urodzona w blokach - tego nie toleruje.

Różnice, odmienności, inność mają tylko jeden sens. Jest nim budowanie bliskości, jedności właśnie w tym co różne. Jedność w identyczności jest monolitem, jest martwa, bez ruchu, bez miłości.

Masz rację, naturą człowieka nie jest miłowanie. Musiał bowiem i musi przetrwać w środowisku. Dostał jednak ewolucyjnie (od Stwórcy) dar miłowania w rozmiarze koniecznym dla podtrzymania gatunku i wychowania potomstwa. Tylko tyle, i aż tyle.

Jako naturę rozumiem to co jest w nas związane z grzechem. Ale nawet w tak beznadziejnej sytuacji natura ma pozytywny pierwiastek. Może to dziwnie zabrzmi, ale w tym ujęciu, słowa "Łaska buduje na naturze", nabiera heretyckiego brzmienia. Łaska Boża trafia do nas ze względu na grzech. I czasem tak właśnie bywa. Nie oznacza to oczywiście, że grzech jest przyczyną Łaski, a już z pewnością nie, że należy grzeszyć.

[Piotr55]

Po pierwsze: jak zwykle krytycy obecnego stanu rzeczy jako niedoskonałego zapominają, że żyjemy w świecie ukształtowanym nie przez zamysł Boga, lecz zniekształconym przez grzech pierworodny (czymkolwiek jest)
Po drugie: złe skłonności, które rzeczywiście są "niezbędne do przetrwania" są takie właśnie dlatego, że świat jest właśnie taki. W świecie bez grzechu pierworodnego byłyby zbędne.
Po trzecie jednak (i najważniejsze) - wszystkie te dywagacje mają sens tylko wówczas, gdy przyjmuje się mechaniczną, prymitywną, dosłowną "egzegezę" Poematu o Stworzeniu z Księgi Rodzaju.

Spróbujmy po prostu logicznie. Bóg nie mógł nie wiedzieć, że człowiek popełni grzech pierworodny. Jest bowiem wszechwiedzący.
Dlatego lew w raju, choć trawożerny przeżuwacz o 2 żołądkach , miał kły i pazury na zaś.

[Marek Piotrowski]

I co z tego, że Bóg wiedział?

[Piotr55]

Naprawdę pytasz co z tego? No przecież , jak twierdzisz, czy nie aby jednak trochę świętokradczo? : "świat nie ukształtowany przez zamysł Boga"
Nie obronisz wszystkiego . Nie można zjeść ciastka i mieć go nadal.

Dodano po 4 minutach 5 sekundach:
PS

"Wszystko, co dzieje się na świecie, dzieje się z woli Boga. Od Niego przychodzi dobro i zło. Doskonale rozumiał to Hiob, który tak tłumaczył swoje liczne nieszczęścia: Dał Pan i zabrał Pan (Hi 1, 21). Pisał też o tym prorok Amos: Czy zdarza się w mieście nieszczęście, by Pan tego nie sprawił? (Am 3, 6), oraz Mędrzec: Dobra i niedole, śmierć i życie pochodzą od Pana (Syr 11, 14). Jest też o tym mowa w Księdze Izajasza: Ja jestem Pan, i nie ma innego. Ja tworzę światło i stwarzam ciemności, sprawiam pomyślność i stwarzam niedolę (Iz 45, 6 -7). Mówił o tym również sam Pan Jezus w rozmowie ze św. Piotrem apostołem, dając mu do zrozumienia, że Jego męka i śmierć pochodziła nie tyle od ludzi, ile od samego Ojca Niebieskiego: Czyż nie mam pić kielicha, który podał Mi Ojciec? (J 18, 11)."

[Marek Piotrowski]

Naprawdę pytasz co z tego? No przecież , jak twierdzisz, czy nie aby jednak trochę świętokradczo? : "świat nie ukształtowany przez zamysł Boga"
Nie obronisz wszystkiego . Nie można zjeść ciastka i mieć go nadal.

A jakieś argumenty? Bo na razie to paplanina.

[Piotr55]

Zacznij rozumować. Nie udawaj dziecka.

Dodano po 13 minutach 1 sekundzie:
Ale rozumiem. Bezsilność argumentacyjna bywa przykra. I śmieszna.

Ale bywają jeszcze śmieszniejsze pomysły - jak np. to horrendum antyrozumowe :
https://creation.com/jak-wszystkie-zwie ... arce-noego

[Marek Piotrowski]

czyli nic się nie zmieniło. Agresja i arogancka ignorancja. A jak przychodzi do konkretów - nic.

[Magnolia]

@Marek Piotrowski oraz @Piotr55
upomnienie za uwagi ad personam. Proszę merytorycznie albo wcale.

[Marek Piotrowski]

Wcale, bo nie ma sensu. A uwagi co do sposobu dyskusji podtrzymuję. Ale rozumiem, że CI się naraziłem ostatnio

[Piotr55]

Faktycznie szkoda czasu na przedszkole. Ale chociaż wesoło.

[Dominik]

@Piotr55, @Marek Piotrowski proszę, trzymajcie poziom.
Marek się zreflektował, więc odpuść Piotrze.

[Piotr55]

OK, ale człowiek czuje się głupio, gdy kogoś traktuje serio, a potem widzi, że się sfrajerował. Jak kangur na lodzie.

[daniel]

OK, ale człowiek czuje się głupio, gdy kogoś traktuje serio, a potem widzi, że się sfrajerował. Jak kangur na lodzie.

Może po prostu jeżeli dostrzegasz, że z kimś trudno znaleźć nić porozumienia to na jakiś czas zaniechać, odpuścić, dać sobie czas. Bez rozstrzygania kto ma rację. Dzięki temu łatwiej otworzyć się na Prawdę.

Pozdrawiam
W duchu i miłości

[Piotr55]

Masz rację. Choć z drugiej strony konflikt i zróżnicowanie prowadzą często ku postępowi. O.dyr T.Rydzyk lubi mawiać : tylko martwe ryby płyną z prądem. Konfliktów postaw nie brakuje także w KK. Oto najnowszy artykuł na temat Tomasza Terlikowskiego

https://wiadomosci.wp.pl/ku-kosciolowi- ... 201849376a