Tradycjonaliści kontra moderniści w Kościele
-
- Posty: 175
- Rejestracja: 02 lut 2022, 10:53
- Wyznanie: katolicyzm
- Podziękował/a: 66
- Podziękowano: 27
- Płeć:
Zdecydowanie zaliczam się do pierwszej grupy. Jeżeli tylko mogę to chodzę na mszę trydencką, która jest znacznie głębszym przeżyciem duchowym w porównaniu do Novus Ordo.
Z przykrością muszę stwierdzić, że odprawianie tej mszy zostało przez obecnego papieża bardzo ograniczone.
Z przykrością muszę stwierdzić, że odprawianie tej mszy zostało przez obecnego papieża bardzo ograniczone.
-
- Posty: 7192
- Rejestracja: 29 sty 2021, 11:31
- Wyznanie: katolicyzm
- Podziękował/a: 3301
- Podziękowano: 3530
- Płeć:
Dodajmy że dla Ciebie jest to głębsze przeżycie duchowe, nie oceniajmy przeżyć duchowych wszystkich ludzi w jeden sposób.Mar pisze: ↑21 lut 2022, 9:27 Zdecydowanie zaliczam się do pierwszej grupy. Jeżeli tylko mogę to chodzę na mszę trydencką, która jest znacznie głębszym przeżyciem duchowym w porównaniu do Novus Ordo.
Z przykrością muszę stwierdzić, że odprawianie tej mszy zostało przez obecnego papieża bardzo ograniczone.
https://youtu.be/h-IdeKZQy18
https://youtu.be/oeB3kp2z5aQ
Nie wiem jaką wypowiedź O. Szustaka ta Pani komentuje, znajdziesz tą wypowiedź?
I kim jest ta Pani, bo nie znam?
mgr teologii,
„Bóg pragnie, aby wszyscy byli zbawieni i doszli do poznania prawdy” (1 Tm 2,4)
„Bóg pragnie, aby wszyscy byli zbawieni i doszli do poznania prawdy” (1 Tm 2,4)
-
- Posty: 175
- Rejestracja: 02 lut 2022, 10:53
- Wyznanie: katolicyzm
- Podziękował/a: 66
- Podziękowano: 27
- Płeć:
Coraz większe kontrowersje powstają wokół tego, co Watykan nazwał „konsultacjami” owoców Summorum Pontificum, a co przybrało formę ankiet wysłanych, jak twierdzi Stolica Apostolska, do wszystkich biskupów odpowiedzialnych za wspólnoty przywiązane do tradycyjnej Mszy Świętej. Bp Rob Mutsaerts z Holandii jest kolejnym hierarchą, który podważa uczciwość przeprowadzenia tego procesu. „Fakt, że Franciszek używa władzy swojej wypowiedzi bez żadnych konsultacji wskazuje, że traci on autorytet” – komentuje.
Jak ocenia biskup, „papież Franciszek udaje obecnie, że jego Motu Proprio jest elementem organicznego rozwoju Kościoła, co jest całkowicie sprzeczne z rzeczywistością”. Język, którego użył papież w Traditionis custodes i towarzyszącym mu liście holenderski duchowny określa jako „deklarację wojny”. „To, co robił papież Franciszek, nie ma nic wspólnego z ewangelizacją, jeszcze mniej z miłosierdziem. To raczej ideologia” – ocenia, omawiając dokument papieski, którego wydźwięk wskazuje na chęć całkowitego usunięcia tzw. Mszy Trydenckiej z życia Kościoła.
Św. Pius V utwierdził ciągłość Tradycji
Bp Rob Mutsaerts czyni przy tym istotną uwagę, wskazując, że Kościół nigdy w swojej historii nie zlikwidował żadnej formy liturgii. „Nie zrobił tego nawet Trydent”, jak twierdzi autor analizy. Zwolennicy posoborowej reformy liturgicznej popełniają jego zdaniem faktograficzny błąd, twierdząc, że Paweł VI uczynił po Vaticanum II coś podobnego do tego, co zrobił św. Pius V po Soborze Trydenckim. Hierarcha przypomniał, że przed Trydentem funkcjonowało wiele redakcji mszału rzymskiego, co doprowadziło do swoistego „bałaganu” liturgicznego, który jedynie uporządkował Pius V, nie wprowadzając przy tym żadnej nowej Mszy ani nie likwidując dotychczasowej.
„Liturgia nie jest zabawką papieży. To dziedzictwo Kościoła. Trydent chciał odnowić liturgie, usunąć niedokładności i zweryfikować ortodoksję” – przekonuje purpurat. Liturgia, którą ostatecznie skodyfikował Pius V rozwijała się w podobnej formie, jak przypomina Mutsaerts, co najmniej od IV wieku. Dzieło świętego papieża polegało zachowaniu ciągłości z Tradycją, przy czym ciągłość ta trwała przez kolejne wieki, aż do reformy Pawła VI.
17 procent Mszy Świętej w nowej Mszy
Jak twierdzi biskup, „niesławnego ducha Soboru” próżno szukać nawet w ścisłej lekturze samych tekstów soborowych, od których abstrahuje reforma liturgiczna Pawła VI, idąc znacznie dalej niż sugerowali Ojcowie Soborowi. Dlatego Benedykt XVI, wydając motu proprio Summorum Pontificum, uznał, że to, co zawsze było święte, jest święte nadal.
Autor artykułu powołuje się na obliczenia, wedle których zaledwie 17 procent z tego, co stanowi oryginalny ryt Mszy Świętej znalazło się w liturgii stworzonej przez komisję Pawła VI. „Trudno tu mówić o kontynuacji, o organicznym rozwoju” – stwierdza.
Msza Trydencka nieakceptowalna, nadużycia Novus Ordo – owszem
Nazywając zamiar zlikwidowania przez papieża oryginalnego rytu rzymskiego „zerwaniem z odwieczną tradycją liturgiczną Kościoła rzymskokatolickiego”, bp Mutsaerts zwraca uwagę na znamienną zależność w postawie Franciszka: „Nigdy nie słyszałem od Bergoglio słowa na temat mnóstwa nadużyć liturgicznych, które popełniane są tu i tam w niezliczonych parafiach. W parafiach wszystko jest dozwolone – z wyjątkiem Mszy Trydenckiej. Wszelką broń rzuca się do walki, aby wykorzenić starą Mszę”.
„Dlaczego? Na litość Boską, dlaczego? Czym jest ta obsesja Franciszka, by wyprzeć tę małą grupę tradycjonalistów? Papież powinien być strażnikiem, a nie klawiszem tradycji. Podczas gdy Amoris Laetitia celowała w niejasności, Traditionis Custodes jest doskonale jasną deklaracją wojny” – kwituje holenderski hierarcha.
Abp Viganò o Traditionis custodes: Franciszek to "likwidator Kościoła katolickiego"
Kard. Burke: Papież nie posiada władzy, by zlikwidować "starą Mszę"
Przełożony FSSPX: Msza Trydencka nigdy nie zniknie z powierzchni.
Źródło https://dorzeczy.pl/amp/193712/liturgia ... ciola.html
Jak ocenia biskup, „papież Franciszek udaje obecnie, że jego Motu Proprio jest elementem organicznego rozwoju Kościoła, co jest całkowicie sprzeczne z rzeczywistością”. Język, którego użył papież w Traditionis custodes i towarzyszącym mu liście holenderski duchowny określa jako „deklarację wojny”. „To, co robił papież Franciszek, nie ma nic wspólnego z ewangelizacją, jeszcze mniej z miłosierdziem. To raczej ideologia” – ocenia, omawiając dokument papieski, którego wydźwięk wskazuje na chęć całkowitego usunięcia tzw. Mszy Trydenckiej z życia Kościoła.
Św. Pius V utwierdził ciągłość Tradycji
Bp Rob Mutsaerts czyni przy tym istotną uwagę, wskazując, że Kościół nigdy w swojej historii nie zlikwidował żadnej formy liturgii. „Nie zrobił tego nawet Trydent”, jak twierdzi autor analizy. Zwolennicy posoborowej reformy liturgicznej popełniają jego zdaniem faktograficzny błąd, twierdząc, że Paweł VI uczynił po Vaticanum II coś podobnego do tego, co zrobił św. Pius V po Soborze Trydenckim. Hierarcha przypomniał, że przed Trydentem funkcjonowało wiele redakcji mszału rzymskiego, co doprowadziło do swoistego „bałaganu” liturgicznego, który jedynie uporządkował Pius V, nie wprowadzając przy tym żadnej nowej Mszy ani nie likwidując dotychczasowej.
„Liturgia nie jest zabawką papieży. To dziedzictwo Kościoła. Trydent chciał odnowić liturgie, usunąć niedokładności i zweryfikować ortodoksję” – przekonuje purpurat. Liturgia, którą ostatecznie skodyfikował Pius V rozwijała się w podobnej formie, jak przypomina Mutsaerts, co najmniej od IV wieku. Dzieło świętego papieża polegało zachowaniu ciągłości z Tradycją, przy czym ciągłość ta trwała przez kolejne wieki, aż do reformy Pawła VI.
17 procent Mszy Świętej w nowej Mszy
Jak twierdzi biskup, „niesławnego ducha Soboru” próżno szukać nawet w ścisłej lekturze samych tekstów soborowych, od których abstrahuje reforma liturgiczna Pawła VI, idąc znacznie dalej niż sugerowali Ojcowie Soborowi. Dlatego Benedykt XVI, wydając motu proprio Summorum Pontificum, uznał, że to, co zawsze było święte, jest święte nadal.
Autor artykułu powołuje się na obliczenia, wedle których zaledwie 17 procent z tego, co stanowi oryginalny ryt Mszy Świętej znalazło się w liturgii stworzonej przez komisję Pawła VI. „Trudno tu mówić o kontynuacji, o organicznym rozwoju” – stwierdza.
Msza Trydencka nieakceptowalna, nadużycia Novus Ordo – owszem
Nazywając zamiar zlikwidowania przez papieża oryginalnego rytu rzymskiego „zerwaniem z odwieczną tradycją liturgiczną Kościoła rzymskokatolickiego”, bp Mutsaerts zwraca uwagę na znamienną zależność w postawie Franciszka: „Nigdy nie słyszałem od Bergoglio słowa na temat mnóstwa nadużyć liturgicznych, które popełniane są tu i tam w niezliczonych parafiach. W parafiach wszystko jest dozwolone – z wyjątkiem Mszy Trydenckiej. Wszelką broń rzuca się do walki, aby wykorzenić starą Mszę”.
„Dlaczego? Na litość Boską, dlaczego? Czym jest ta obsesja Franciszka, by wyprzeć tę małą grupę tradycjonalistów? Papież powinien być strażnikiem, a nie klawiszem tradycji. Podczas gdy Amoris Laetitia celowała w niejasności, Traditionis Custodes jest doskonale jasną deklaracją wojny” – kwituje holenderski hierarcha.
Abp Viganò o Traditionis custodes: Franciszek to "likwidator Kościoła katolickiego"
Kard. Burke: Papież nie posiada władzy, by zlikwidować "starą Mszę"
Przełożony FSSPX: Msza Trydencka nigdy nie zniknie z powierzchni.
Źródło https://dorzeczy.pl/amp/193712/liturgia ... ciola.html
Ostatnio zmieniony 21 lut 2022, 10:00 przez Mar, łącznie zmieniany 1 raz.
-
- Posty: 1903
- Rejestracja: 30 sty 2021, 22:00
- Wyznanie: katolicyzm
- Podziękował/a: 293
- Podziękowano: 993
- Płeć:
Może raczej dyskutujmy na temat faktów, a nie opinii - zwłaszcza księży z odstępczego Bractwa, założonego przez ekskomunikowanego arcybiskupa.
Szacunek dla Tradycji to jedno, a przekuwanie tego w - posunięte daleko - nieposłuszeństwo to coś całkiem innego.
Jeśli idzie o NOM, to po spędzeniu naprawdę tysięcy godzin nad badaniem genezy Mszy Świętej, Jej początków itd, nie mam w zasadzie wątpliwości, że tak pogardzana "NOM" jest znacznie bliższa pierwotnej liturgii apostolskiej, wynikającej wprost z żydowskiej liturgii Paschy (czyli z sederu) z pewnym dodatkiem liturgii szabatowej.
Szacunek dla Tradycji to jedno, a przekuwanie tego w - posunięte daleko - nieposłuszeństwo to coś całkiem innego.
Jeśli idzie o NOM, to po spędzeniu naprawdę tysięcy godzin nad badaniem genezy Mszy Świętej, Jej początków itd, nie mam w zasadzie wątpliwości, że tak pogardzana "NOM" jest znacznie bliższa pierwotnej liturgii apostolskiej, wynikającej wprost z żydowskiej liturgii Paschy (czyli z sederu) z pewnym dodatkiem liturgii szabatowej.
-
- Posty: 175
- Rejestracja: 02 lut 2022, 10:53
- Wyznanie: katolicyzm
- Podziękował/a: 66
- Podziękowano: 27
- Płeć:
Chodzi o tą wypowiedźMagnolia pisze: ↑21 lut 2022, 9:49Dodajmy że dla Ciebie jest to głębsze przeżycie duchowe, nie oceniajmy przeżyć duchowych wszystkich ludzi w jeden sposób.Mar pisze: ↑21 lut 2022, 9:27 Zdecydowanie zaliczam się do pierwszej grupy. Jeżeli tylko mogę to chodzę na mszę trydencką, która jest znacznie głębszym przeżyciem duchowym w porównaniu do Novus Ordo.
Z przykrością muszę stwierdzić, że odprawianie tej mszy zostało przez obecnego papieża bardzo ograniczone.
https://youtu.be/h-IdeKZQy18
https://youtu.be/oeB3kp2z5aQ
Nie wiem jaką wypowiedź O. Szustaka ta Pani komentuje, znajdziesz tą wypowiedź?
I kim jest ta Pani, bo nie znam?
Nie znam tej pani. Niedawno odkryłem jej kanał na Youtube gdzie przedstawia problem bycia katolikiem przywiązanym do przedsoborowej tradycji.
Więcjej na stronie
https://trudnobyckatolikiem.pl/
-
- Posty: 7192
- Rejestracja: 29 sty 2021, 11:31
- Wyznanie: katolicyzm
- Podziękował/a: 3301
- Podziękowano: 3530
- Płeć:
Dziękuję za podlinkowanie wypowiedzi O. Szustaka. Jak można porównać oba filmy, to znacznie szybciej widać różnice w przekazie i odbiorze.
O. Szustak jest zwykłym dominikaninem, nie może ekskomunikować nikogo, bo to należy do roli biskupa.
Za to przedstawia poprawnie spojrzenie Kościoła na tą sytuację, Jeśli ktoś odrzuca Naukę Soboru to sam stawia się poza Kościołem.
Nawet w cytacie który Pani przytaczała to było napisane, że Sobory wchodzą w Nauczanie Kościoła, ale sama podkreśla ze Ona mocno krytykuje ostatni Sobór, więc choćby ten cytat nie jest spójny z przekazem jaki mówi. Odniosła wrażenie ze O. Szustak kogoś wyrzucił z Kościoła - z takim stanowiskiem mogła by mówić, bo co do jej wrażeń nie ma dyskusji.
Jednak de facto dominikanin nie ekskomunikował nikogo, bo nie ma takiej mocy, ludzie odrzucający Sobór sami wychodzą z Kościoła i ściągają na siebie ekskomunikę.
Warto jednak poszukać kim Pani jest, żeby wiedzieć kogo słuchasz...
O. Szustak jest zwykłym dominikaninem, nie może ekskomunikować nikogo, bo to należy do roli biskupa.
Za to przedstawia poprawnie spojrzenie Kościoła na tą sytuację, Jeśli ktoś odrzuca Naukę Soboru to sam stawia się poza Kościołem.
Nawet w cytacie który Pani przytaczała to było napisane, że Sobory wchodzą w Nauczanie Kościoła, ale sama podkreśla ze Ona mocno krytykuje ostatni Sobór, więc choćby ten cytat nie jest spójny z przekazem jaki mówi. Odniosła wrażenie ze O. Szustak kogoś wyrzucił z Kościoła - z takim stanowiskiem mogła by mówić, bo co do jej wrażeń nie ma dyskusji.
Jednak de facto dominikanin nie ekskomunikował nikogo, bo nie ma takiej mocy, ludzie odrzucający Sobór sami wychodzą z Kościoła i ściągają na siebie ekskomunikę.
Warto jednak poszukać kim Pani jest, żeby wiedzieć kogo słuchasz...
mgr teologii,
„Bóg pragnie, aby wszyscy byli zbawieni i doszli do poznania prawdy” (1 Tm 2,4)
„Bóg pragnie, aby wszyscy byli zbawieni i doszli do poznania prawdy” (1 Tm 2,4)
-
- Posty: 175
- Rejestracja: 02 lut 2022, 10:53
- Wyznanie: katolicyzm
- Podziękował/a: 66
- Podziękowano: 27
- Płeć:
Oczywiście, że Szustak nie może nikogo ekskomunikować ale po jego słowach można odnieść wrażenie jakby to robił.Magnolia pisze: ↑21 lut 2022, 10:59 Dziękuję za podlinkowanie wypowiedzi O. Szustaka. Jak można porównać oba filmy, to znacznie szybciej widać różnice w przekazie i odbiorze.
O. Szustak jest zwykłym dominikaninem, nie może ekskomunikować nikogo, bo to należy do roli biskupa.
Za to przedstawia poprawnie spojrzenie Kościoła na tą sytuację, Jeśli ktoś odrzuca Naukę Soboru to sam stawia się poza Kościołem.
Nawet w cytacie który Pani przytaczała to było napisane, że Sobory wchodzą w Nauczanie Kościoła, ale sama podkreśla ze Ona mocno krytykuje ostatni Sobór, więc choćby ten cytat nie jest spójny z przekazem jaki mówi. Odniosła wrażenie ze O. Szustak kogoś wyrzucił z Kościoła - z takim stanowiskiem mogła by mówić, bo co do jej wrażeń nie ma dyskusji.
Jednak de facto dominikanin nie ekskomunikował nikogo, bo nie ma takiej mocy, ludzie odrzucający Sobór sami wychodzą z Kościoła i ściągają na siebie ekskomunikę.
Warto jednak poszukać kim Pani jest, żeby wiedzieć kogo słuchasz...
Najbardziej zadziwiające jest to, że jak zwykle nie widzi żadnego problemu w tzw. dialogu ekumenicznym, który dąży do zbliżenia z heretykami, którzy dawno temu dokonali rozłamu, a widzi problem w katolikach , którzy chcą uczestniczyć we mszy w rycie trydenckim, odprawianej od wiekôw.
Jeszcze gorzej, że robi to obecna głowa Kościoła. Tym samym niweczy działania swoich poprzedników, którzy działali na rzecz pojednania z przeciwnikami zmian posoborowych.
My tradycjonaliści czujemy się dyskryminowani i traktowani jako gorsi katolicy, dlatego, że nie podoba nam się wprowadzanie zmian w duchu protestantyzmu.
O soborze ciekawie mówi siostra Bruna.
(ciach)
Bardzo proszę o poprawną pisownię nazwiska Szustak, to jest kwestia szacunku wobec osób i poprawności pisowni.
Wycięłam film, ponieważ ta osoba podaje się za siostrę zakonną, ale nią nie jest, Jej sytuacja kanoniczna jest mocno nieuregulowana, z powodów leżących po jej stronie, bo biskup jasno określił warunki. Dla mnie więc osoba, która ma fałsz w przekazie - wyglada jak zakonnica a nią nie jest, nie jest i nie powinna być autorytetem godnym słuchania. Magnolia
https://misyjne.pl/s-bruna-od-maryi-nie ... chowskiej/
-
- Posty: 7192
- Rejestracja: 29 sty 2021, 11:31
- Wyznanie: katolicyzm
- Podziękował/a: 3301
- Podziękowano: 3530
- Płeć:
No popatrz, a ja w tym filmie usłyszałam zupełnie inne zdanie u O. Adama, rozróżnił trzy grupy osób skupionych przy mszy św trydenckiej i tylko jedną grupę z tych szanuje i podziwia, dwie pozostałe grupy mają problemy z nauczaniem Kościoła, czasem do tego stopnia że są już poza Kościołem.Mar pisze: ↑21 lut 2022, 12:34
Oczywiście, że Szustak nie może nikogo ekskomunikować ale po jego słowach można odnieść wrażenie jakby to robił.
Najbardziej zadziwiające jest to, że jak zwykle nie widzi żadnego problemu w tzw. dialogu ekumenicznym, który dąży do zbliżenia z heretykami, którzy dawno temu dokonali rozłamu, a widzi problem w katolikach , którzy chcą uczestniczyć we mszy w rycie trydenckim, odprawianej od wieków.
Naprawdę zaczynam podejrzewać Cię o złą wolę w czasie słuchania wypowiedzi i rozumienia nie tego co jest powiedziane tylko to co chcesz usłyszeć.
Rozumiem. Ale Papież nie zabronił zupełnie tego rytu ale mocno go ograniczył, bo środowiska tradycjonalistów mają problemy z Nauką Katolicką i rozbija w ten sposób Kościół - papież dba o jedność Kościoła.
Co do Pani która nazywa siebie S. Bruna a nie jest zakonnicą - naprawdę nie widzisz jakich Ty źródeł niewiarygodnych zupełnie słuchasz? Nie widzisz w tym zagrożenia dla siebie @Mar ?
mgr teologii,
„Bóg pragnie, aby wszyscy byli zbawieni i doszli do poznania prawdy” (1 Tm 2,4)
„Bóg pragnie, aby wszyscy byli zbawieni i doszli do poznania prawdy” (1 Tm 2,4)
-
- Posty: 175
- Rejestracja: 02 lut 2022, 10:53
- Wyznanie: katolicyzm
- Podziękował/a: 66
- Podziękowano: 27
- Płeć:
Nie widziałem tego, że ta kobieta nie jest zakonnicą. Nie powinna wprowadzać w błąd. Myślę, że każdy widząc kobietę w stroju zakonnicy zakłada, że to osoba duchowna.
Wracając do tematu, faktycznie papa nie zabronił ale ograniczył. Tyle tylko, że to ograniczenie prowadzi do tego, że wielu katolików zostanie pozbawionych możliwości uczestnictwa we mszy trydenckiej.
Decyzja papy prowadzi do spychania tradycjonalistów do katakumb. Tymczasem dialog z niekatolikami, którzy nie uznają dogmatów takich jak papiestwo, kult Matki Boskiej i świętych, sakrament spowiedzi i co tam jeszcze trwa w najlepsze. Na prawdę nie widzisz tego, że KK zmierza w złym kierunku ?
Wracając do tematu, faktycznie papa nie zabronił ale ograniczył. Tyle tylko, że to ograniczenie prowadzi do tego, że wielu katolików zostanie pozbawionych możliwości uczestnictwa we mszy trydenckiej.
Decyzja papy prowadzi do spychania tradycjonalistów do katakumb. Tymczasem dialog z niekatolikami, którzy nie uznają dogmatów takich jak papiestwo, kult Matki Boskiej i świętych, sakrament spowiedzi i co tam jeszcze trwa w najlepsze. Na prawdę nie widzisz tego, że KK zmierza w złym kierunku ?
Ostatnio zmieniony 21 lut 2022, 14:30 przez Mar, łącznie zmieniany 1 raz.
-
- Posty: 7192
- Rejestracja: 29 sty 2021, 11:31
- Wyznanie: katolicyzm
- Podziękował/a: 3301
- Podziękowano: 3530
- Płeć:
Ja wierzę, ze decyzja papieża ma na celu dobro Kościoła i jego jedność. jeśli ktoś nie słucha papieża i schodzi do podziemia to raczej jest już poza Kościołem, nie sądzisz?
Ja wierzę ze Kościół jest w rękach Boga, więc ufam, że jego wola jest spełniania, zresztą taki św, Tomasz Z Akwinu to w Sumie teologicznej nawet logicznie udowodnił, że Wola Boża zawsze się spełnia. Czyli osobiście nie zajmuję się sprawami na które nie mam wpływu, a tym bardziej nie martwię się skoro Bóg tym się zajmuje. Rozumiesz moje stanowisko?
Ekumenizm ma na celu doprowadzenie do pojednania Kościoła, przywrócenia niekatolików do Jednego Kościoła Katolickiego, apostolskiego, powszechnego. Więc jeśli działania podejmowane mają taki cel to dlaczego maja nie trwać rozmowy w tej materii?
Jeśli są inne cele to Kościół nie bierze w nich udziału. Przynajmniej ja o takich oficjalnych działaniach nic nie wiem.
mgr teologii,
„Bóg pragnie, aby wszyscy byli zbawieni i doszli do poznania prawdy” (1 Tm 2,4)
„Bóg pragnie, aby wszyscy byli zbawieni i doszli do poznania prawdy” (1 Tm 2,4)
-
- Posty: 175
- Rejestracja: 02 lut 2022, 10:53
- Wyznanie: katolicyzm
- Podziękował/a: 66
- Podziękowano: 27
- Płeć:
To nie tak, że ktoś schodzi do podziemia bo nie słucha papieża, tylko to papież spycha część katolików do podziemia ograniczając możliwość uczestnictwa we mszy trydenckiej.
Czy rolą Koscioła nie powinno być przypadkiem nawracanie tych, którzy zbłądzili?Ekumenizm ma na celu doprowadzenie do pojednania Kościoła, przywrócenia niekatolików do Jednego Kościoła Katolickiego, apostolskiego, powszechnego. Więc jeśli działania podejmowane mają taki cel to dlaczego maja nie trwać rozmowy w tej materii?
Jeśli są inne cele to Kościół nie bierze w nich udziału. Przynajmniej ja o takich oficjalnych działaniach nic nie wiem.
Jak można pojednać się z kimś kto odrzuca podstawy wiary?
-
- Posty: 7192
- Rejestracja: 29 sty 2021, 11:31
- Wyznanie: katolicyzm
- Podziękował/a: 3301
- Podziękowano: 3530
- Płeć:
Nie, Mar. Papież kieruje Kościołem i my, wierni jesteśmy mu winni posłuszeństwo, jak samemu Chrystusowi.
no właśnie o tym jest dialog ekumeniczny. starają się nawrócić, wyjaśnić podstawy wiary, ale do tego trzeba chęci ...Mar pisze: ↑21 lut 2022, 14:53Czy rolą Koscioła nie powinno być przypadkiem nawracanie tych, którzy zbłądzili?Ekumenizm ma na celu doprowadzenie do pojednania Kościoła, przywrócenia niekatolików do Jednego Kościoła Katolickiego, apostolskiego, powszechnego. Więc jeśli działania podejmowane mają taki cel to dlaczego maja nie trwać rozmowy w tej materii?
Jeśli są inne cele to Kościół nie bierze w nich udziału. Przynajmniej ja o takich oficjalnych działaniach nic nie wiem.
Jak można pojednać się z kimś kto odrzuca podstawy wiary?
Piękne są świadectwa protestantów którzy przechodzą na katolicyzm. Bardzo pomagają w tej trudnej sytuacji jednoczenia wszystkich denominacji w jeden Katolicki Kościół.
mgr teologii,
„Bóg pragnie, aby wszyscy byli zbawieni i doszli do poznania prawdy” (1 Tm 2,4)
„Bóg pragnie, aby wszyscy byli zbawieni i doszli do poznania prawdy” (1 Tm 2,4)
Może to będzie trochę nie na temat ten konkretny, ale przypomniała mi się pewna sprawa z przeszłości. Mianowicie czytałem kiedyś taką rozmowę chyba w artykule czy coś gdzie dwoje ludzi młodych rozmawiało ze sobą wymieniając opinie na temat aktualności 10 przykazań w 21 wieku i tam padły mniej więcej takie słowa które zapamiętałem aż do teraz ... " jeśli myślisz, że Pan Bóg w całej swojej wszechmocy gdyby była rzeczywiście taka pilna potrzeba nie zmieniłby nie zaktualizował tej listy to o czym my rozmawiamy ? gdyby była potrzeba to uczyniłby to w mgnieniu oka ! " mniej więcej tak to było tam ujęta. W pełni się z tym zgadzam i trzymam się tego. Nie my jesteśmy od tego by coś zmieniać w nauce kościoła i by na nowo wyznaczać mu kierunki czy podporządkowywać go pod siebie. Za mali jesteśmy na to i podobnie jak @Magnolia wierzę, że Pan Bóg pomimo swojej ogromnej cierpliwości i przyzwoleniu na naszą wolną wolą wciąż niezmiennie czuwa i będzie do samego końca czuwał nad swoim Kościołem. Nie warto wyrywać się do rozmyślania nad tym do czego nie jesteśmy stworzeni bracie. Pozdrawiam serdecznie.
Ps. I taka moja prywatna prośba do Ciebie @Mar proszę o ile to możliwe byś zaprzestał określania papieża Franciszka "papą" w swoich wypowiedziach. Takie określenie nie uchodzi i jest przynajmniej w moim prywatnym odczuciu bardzo nie na miejscu lekko mówiąc.
Papa to był w bajce o smerfach i drażni mnie taki zły dobór słownictwa, więc ponawiam swoją prośbę o okazywanie większego i należnego szacunku do osoby Ojca świętego Franciszka który jest głową naszego kościoła wybraną przez samego Pana Boga.
Ps. I taka moja prywatna prośba do Ciebie @Mar proszę o ile to możliwe byś zaprzestał określania papieża Franciszka "papą" w swoich wypowiedziach. Takie określenie nie uchodzi i jest przynajmniej w moim prywatnym odczuciu bardzo nie na miejscu lekko mówiąc.
Papa to był w bajce o smerfach i drażni mnie taki zły dobór słownictwa, więc ponawiam swoją prośbę o okazywanie większego i należnego szacunku do osoby Ojca świętego Franciszka który jest głową naszego kościoła wybraną przez samego Pana Boga.
-
- Posty: 175
- Rejestracja: 02 lut 2022, 10:53
- Wyznanie: katolicyzm
- Podziękował/a: 66
- Podziękowano: 27
- Płeć:
Skaza pisze: ↑21 lut 2022, 15:04A kto zmienia? Ja jestem konserwarystą i tradycjonalistą dlatego nie podobają mi się zmany, które zachodzą w Kościele.Nie my jesteśmy od tego by coś zmieniać w nauce kościoła i by na nowo wyznaczać mu kierunki czy podporządkowywać go pod siebie.
Ps. I taka moja prywatna prośba do Ciebie @Mar proszę o ile to możliwe byś zaprzestał określania papieża Franciszka "papą" w swoich wypowiedziach. Takie określenie nie uchodzi i jest przynajmniej w moim prywatnym odczuciu bardzo nie na miejscu lekko mówiąc.
Papa to był w bajce o smerfach i drażni mnie taki zły dobór słownictwa, więc ponawiam swoją prośbę o okazywanie większego i należnego szacunku do osoby Ojca świętego Franciszka który jest głową naszego kościoła wybraną przez samego Pana Boga.
Papa to nie jest nic obraźliwego. To słowo pochodzi z łaciny i znaczy papież.
Dodano po 9 minutach 39 sekundach:
Papież nie jest Chystusem tylko człowiekiem, który jak każdy grzeszy i popełnia błędy.
Mar pisze: ↑21 lut 2022, 14:53Czy rolą Koscioła nie powinno być przypadkiem nawracanie tych, którzy zbłądzili?Ekumenizm ma na celu doprowadzenie do pojednania Kościoła, przywrócenia niekatolików do Jednego Kościoła Katolickiego, apostolskiego, powszechnego. Więc jeśli działania podejmowane mają taki cel to dlaczego maja nie trwać rozmowy w tej materii?
Jeśli są inne cele to Kościół nie bierze w nich udziału. Przynajmniej ja o takich oficjalnych działaniach nic nie wiem.
Jak można pojednać się z kimś kto odrzuca podstawy wiary?
Podaj mi proszę przykład kiedy i jak papa nawracał protestantów?no właśnie o tym jest dialog ekumeniczny. starają się nawrócić, wyjaśnić podstawy wiary, ale do tego trzeba chęci ...
Piękne są świadectwa protestantów którzy przechodzą na katolicyzm. Bardzo pomagają w tej trudnej sytuacji jednoczenia wszystkich denominacji w jeden Katolicki Kościół.
Ostatnio zmieniony 21 lut 2022, 15:18 przez Mar, łącznie zmieniany 2 razy.
-
- Posty: 2024
- Rejestracja: 29 sty 2021, 10:48
- Wyznanie: katolicyzm
- Podziękował/a: 601
- Podziękowano: 1580
- Płeć:
Mnie zastanawia dlaczego niektórzy twierdzą, że Msza trydencka jest większym przeżyciem duchowym.
Czyżby to było spowodowane większym zainteresowaniem tym co się dzieje podczas Mszy z powodu innego języka, innego rytu.
Czyżby to było spowodowane większym zainteresowaniem tym co się dzieje podczas Mszy z powodu innego języka, innego rytu.
-
- Posty: 1903
- Rejestracja: 30 sty 2021, 22:00
- Wyznanie: katolicyzm
- Podziękował/a: 293
- Podziękowano: 993
- Płeć:
1
Zaraz, skąd tu się wziął wątek rozmowy o ekumenizmie?
Sam mam wiele zastrzeżeń - głównie do tego, że praktyczny ekumenizm w wielu wypadkach - nawet na wysokim szczeblu - mocno "odstaje" od nauczania Kościoła na ten temat (zarówno przedsoborowego, jak i soborowego i posoborowego).
Ale... co to ma do rzeczy odnośnie statusu i postępowania np. Bractwa św.Piusa? Czy jedne nieprawidłowości znoszą inne?
2
Teraz co do ograniczenia w zakresie sprawowania Mszy Świętej w formularzu "trydenckim" - historia tego nie zaczęła się z chwilą wydania Motu Prioprio przez papieża Franciszka. Środowiska tradycjonalistyczne - tak wrogie w stosunku do papieża (KAŻDEGO papieża po SVII) otrzymały od BXVI prezent - wyciągnął rękę, stworzył możliwości powrotu lefebvrestów do Kościoła, nawet cofnął ekskomuniki.
Jakaż była odpowiedź?
Jednoznaczna: wyciągnięta ręka papieża została ugryziona.
Ludzie nazywający się (zresztą zupełnie nie adekwatnie) "tradycjonalistami" potraktowali wyciągniętą rękę papieża nie jako koło ratunkowe dla ich zbłąkanych dusz, lecz jako swoje "zwycięstwo".
Tym śmielej poczęli pluć (nie boję się tego słowa) na NOM, odmawiać godziwości (a niekiedy nawet ważności!) mszom odprawianym z tego mszału, a nawet kwestionować orzeczenia kanonizacyjne.
Papież Franciszek doszedł po prostu do wniosku, że - wbrew wzniosłym deklaracjom - jest to grupa destrukcyjna i rozbijacka. W tej sytuacji zlecił bardzo ścisłą kontrolę tych środowisk - jednym z elementów tej kontroli jest konieczność uzyskiwania zgody na odprawiania w formule "trydenckiej".
3
I trzecia sprawa - wierutną bzdurą jest, jakoby Sobór Trydencki "nie zniósł żadnego mszału".
Jakoś pomija się milczeniem, że po Soborze Trydenckim były grupy (może ich nawet było więcej niż dziś) analogiczne jak lefebvresci Soborze Watykańskim II, które nie mogły się pogodzić ze zmianami. Gdyby zmian nie było, z czym by się nie mogli pogodzić?
4
Liturgia jest działaniem świętym, ale i ludzkim. Dlatego ma wymiar ludzki i - choć od czasów apostolskich do dziś ma np. stałe części - to konkretne formy wyrazu się zmieniają zgodnie z kulturą ludzi, którzy liturgię sprawują (Liturgia to dzialanie na rzecz ludu, od laos – lud i ergon – praca ).
A więc zmieniają się w czasie, zmieniają się także w zależności od miejsca na świecie i wrażliwości ludzi tworzących lokalną wspólnotę.
Nie są to zmiany dowolne, Kościoł to reguluje - ale nie ma nic złego w tym, ze dostosowuje środki wyrazu do czasów.
Przykładów z przeszłości można wymieniać mnóstwo - choćby wprowadzenie organów (zaczęły być używane dopiero w VII wieku).
Nie mówiąc już o prawdziwej rewolucji w układzie kościoła, którą wniósł Sobór Trydencki.
Zaraz, skąd tu się wziął wątek rozmowy o ekumenizmie?
Sam mam wiele zastrzeżeń - głównie do tego, że praktyczny ekumenizm w wielu wypadkach - nawet na wysokim szczeblu - mocno "odstaje" od nauczania Kościoła na ten temat (zarówno przedsoborowego, jak i soborowego i posoborowego).
Ale... co to ma do rzeczy odnośnie statusu i postępowania np. Bractwa św.Piusa? Czy jedne nieprawidłowości znoszą inne?
2
Teraz co do ograniczenia w zakresie sprawowania Mszy Świętej w formularzu "trydenckim" - historia tego nie zaczęła się z chwilą wydania Motu Prioprio przez papieża Franciszka. Środowiska tradycjonalistyczne - tak wrogie w stosunku do papieża (KAŻDEGO papieża po SVII) otrzymały od BXVI prezent - wyciągnął rękę, stworzył możliwości powrotu lefebvrestów do Kościoła, nawet cofnął ekskomuniki.
Jakaż była odpowiedź?
Jednoznaczna: wyciągnięta ręka papieża została ugryziona.
Ludzie nazywający się (zresztą zupełnie nie adekwatnie) "tradycjonalistami" potraktowali wyciągniętą rękę papieża nie jako koło ratunkowe dla ich zbłąkanych dusz, lecz jako swoje "zwycięstwo".
Tym śmielej poczęli pluć (nie boję się tego słowa) na NOM, odmawiać godziwości (a niekiedy nawet ważności!) mszom odprawianym z tego mszału, a nawet kwestionować orzeczenia kanonizacyjne.
Papież Franciszek doszedł po prostu do wniosku, że - wbrew wzniosłym deklaracjom - jest to grupa destrukcyjna i rozbijacka. W tej sytuacji zlecił bardzo ścisłą kontrolę tych środowisk - jednym z elementów tej kontroli jest konieczność uzyskiwania zgody na odprawiania w formule "trydenckiej".
3
I trzecia sprawa - wierutną bzdurą jest, jakoby Sobór Trydencki "nie zniósł żadnego mszału".
Jakoś pomija się milczeniem, że po Soborze Trydenckim były grupy (może ich nawet było więcej niż dziś) analogiczne jak lefebvresci Soborze Watykańskim II, które nie mogły się pogodzić ze zmianami. Gdyby zmian nie było, z czym by się nie mogli pogodzić?
4
Liturgia jest działaniem świętym, ale i ludzkim. Dlatego ma wymiar ludzki i - choć od czasów apostolskich do dziś ma np. stałe części - to konkretne formy wyrazu się zmieniają zgodnie z kulturą ludzi, którzy liturgię sprawują (Liturgia to dzialanie na rzecz ludu, od laos – lud i ergon – praca ).
A więc zmieniają się w czasie, zmieniają się także w zależności od miejsca na świecie i wrażliwości ludzi tworzących lokalną wspólnotę.
Nie są to zmiany dowolne, Kościoł to reguluje - ale nie ma nic złego w tym, ze dostosowuje środki wyrazu do czasów.
Przykładów z przeszłości można wymieniać mnóstwo - choćby wprowadzenie organów (zaczęły być używane dopiero w VII wieku).
Nie mówiąc już o prawdziwej rewolucji w układzie kościoła, którą wniósł Sobór Trydencki.
Użyte w tym kontekście jest jak najbardziej obraźliwe (taki paternalizm wobec papieża). Chciałabyś, żeby tytułował Cię tu "panienko" albo "dziewczę"? Formalnie też nie są to słowa obraźliwe...Papa to nie jest nic obraźliwego. To słowo pochodzi z łaciny i znaczy papież.
@Mar
Nie każdy zdaje sobie jednak z tego sprawę pewnie podobnie do mnie i proszę raz jeszcze jako bliźniego byś uszanował uczucia innych osób na forum. Na oko to może być postrzegane jako lekceważące dla laików podobnych do skazy. Jeśli jakiś czyn może być powodem zgorszenia u drugiego człowieka to nie powinno się z uporem trwać przy swoim i dalej tak czynić. Pozdrawiam i ponownie już nie poproszę tylko ewentualnie zaniecham czytania Twoich wypowiedzi.
Nie każdy zdaje sobie jednak z tego sprawę pewnie podobnie do mnie i proszę raz jeszcze jako bliźniego byś uszanował uczucia innych osób na forum. Na oko to może być postrzegane jako lekceważące dla laików podobnych do skazy. Jeśli jakiś czyn może być powodem zgorszenia u drugiego człowieka to nie powinno się z uporem trwać przy swoim i dalej tak czynić. Pozdrawiam i ponownie już nie poproszę tylko ewentualnie zaniecham czytania Twoich wypowiedzi.
Ostatnio zmieniony 21 lut 2022, 15:47 przez Skaza, łącznie zmieniany 1 raz.
-
- Posty: 2390
- Rejestracja: 27 gru 2021, 14:47
- Wyznanie: katolicyzm
- Podziękował/a: 185
- Podziękowano: 608
Papież jest wybrany przez konklawe kardynalskie a nie przez Boga, jak wiemy z historii byli dobrzy i źli papieże.
Papież może się mylić i popełniać błędy.
Ostatnio zmieniony 21 lut 2022, 16:05 przez Aloes, łącznie zmieniany 1 raz.
Warto słuchać różnych głosów, zwłaszcza tych osób, którzy znają się na tematach, na które się wypowiadają. Dlatego polecam rozmowę z Paweł Milcarkiem
(od 1:00:00). On (podkreślając należny szacunek i posłuszeństwo papieżowi) nazwał jego decyzje zawarte w Motu Proprio aktem "przemocowym i niesprawiedliwym" i szeroko wytłumaczył, dlaczego tak uważa.
Z zupełnie innej pozycji Tomasz Terlikowski wyraził opinię, że te działania to błąd papieża i też to uzasadnił (m.in. "metoda kuracji jest bardziej zabójcza niż choroba")
(od 23:00).
PS Papa to chyba po łacinie i włosku... papież.
(od 1:00:00). On (podkreślając należny szacunek i posłuszeństwo papieżowi) nazwał jego decyzje zawarte w Motu Proprio aktem "przemocowym i niesprawiedliwym" i szeroko wytłumaczył, dlaczego tak uważa.
Z zupełnie innej pozycji Tomasz Terlikowski wyraził opinię, że te działania to błąd papieża i też to uzasadnił (m.in. "metoda kuracji jest bardziej zabójcza niż choroba")
(od 23:00).
PS Papa to chyba po łacinie i włosku... papież.
-
- Posty: 175
- Rejestracja: 02 lut 2022, 10:53
- Wyznanie: katolicyzm
- Podziękował/a: 66
- Podziękowano: 27
- Płeć:
Nie chodzi bynajmniej o inny język ani ryt. Chodzi o aspekt duchowy. Na mszy trydenckiej kapłan i wierni skupiają uwagę na ołtarzu i hostii czyli na Bogu. Natomiast na Novus Ordo wierni skupiają uwagę na księdzu, który stoi tyłem do ołtarza. Na tym polega zasadnicza różnica.
Poza tym na maszy trydenckiej często używane jest kadzidło czego nie ma na mszy posoborowej. Jest też śpiew gregoriański przez większość mszy czego wogóle nie ma w Novus Ordo, mimo, że dokumenty soboru zalecają tego typu pieśni.
Żeby to zrozumieć trzeba samemu pójść na taką mszę i doświadczyć tego.
Ostatnio zmieniony 21 lut 2022, 16:21 przez Mar, łącznie zmieniany 1 raz.